Krytyczne uwagi dotyczące strony opracowanie.eu

 

 

 

 

od:         Leszek Nowak opracowanie1@gmail.com

do:         egzorcyzmy@gmail.com

data:      9 października 2012 10:00

temat:    Pytanie

 

Uważam, że Jezus był schizofrenikiem. Czy jestem opętany przez diabła?

 

Leszek Nowak

www.opracowanie.eu

 


 

od:         www.egzorcyzmy.katolik.pl egzorcyzmy@gmail.com

do:         Leszek Nowak <opracowanie1@gmail.com>

data:      14 października 2012 21:06

temat:    Re: Pytanie

 

Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus!

 

Dziwnie dobiera Pan fakty. Jeśli schizofrenicy potrafią wskrzeszać umarłych,uzdrawiać chorych i zmartwychstawać, to obawiam się, ze albo pana diagnoza jest błędna, albo definicja schizofrenii.

 

Niech Bóg błogosławi!

 

Redakcja www.egzorcyzmy.katolik.pl

 


 

od:         Leszek Nowak opracowanie1@gmail.com

do:         "www.egzorcyzmy.katolik.pl" <egzorcyzmy@gmail.com>

data:      15 października 2012 11:40

temat:    Re: Pytanie

 

Z definicją schizofrenii jest pewien problem. Schizofrenia to jest taki worek, do którego wrzuca się różne odchylenia psychiczne - oczywiście odchylenia od tzw. normy. A co to jest norma? To jest kwestia umowna. Jest taki pogląd, że ludzie to są właściwie chore na schizofrenię zwierzęta. Psychiatra Antoni Kępiński napisał ("Rytm życia"), że "w chorobie tej jest coś wzniosłego, mianowicie to, że cechy swoiście ludzkie ulegają w niej katastroficznemu przerostowi". Gdyby komuś bardzo na tym zależało, to właściwie za schizofrenika można by uznać każdego, kto nie myśli wyłącznie kategoriami "praca, dom, spanie, praca, dom, spanie, ...".

 

Jednym z typów schizofrenii jest schizofrenia paranoidalna (urojeniowa) - "obecne są urojenia i omamy, ale brak wyraźnych cech zdezorganizowanego zachowania, myślenia i emocji", "urojeniami jakie mogą pojawić się w tym typie schizofrenii są urojenia wielkościowe..." (Wikipedia). Najsłynniejszą osobą chorą na tę właśnie odmianę schizofrenii jest Jezus z Nazaretu - był pewien (wyczytał to sobie w "Pismach"), że gdy "złoży swoje ciało w ofierze za grzechy", to jeszcze ZA ŻYCIA WSPÓŁCZESNEGO MU POKOLENIA powróci "w obłokach" w tzw. "Dniu Pańskim" i dokona sądu nad światem. Takie było nauczanie Jezusa i wiara pierwszych chrześcijan - argumentów to potwierdzających jest wiele - w ewangeliach, dziejach apostolskich i listach apostolskich. Treść ewangelii, Dziejów Apostolskich oraz licznych listów apostolskich nieustannie przenika jeden zasadniczy motyw centralny - Jezus miał ponieść męczeńską śmierć, by W STOSUNKOWO KRÓTKIM CZASIE - jeszcze ZA ŻYCIA WSPÓŁCZESNEGO MU POKOLENIA - powrócić w atmosferze końca świata i dokonać sądu ostatecznego. Jest to zasadnicza treść nauczania Jezusa i apostołów. Obecnie możemy już stwierdzić, że to były ewidentne urojenia, ponieważ, jak wiadomo, nie spełniła się ta przepowiednia Jezusa. Schizofrenię u Jezusa zdiagnozował m. in. wybitny polski psychiatra, wspomniany już przez mnie prof. Antoni Kępiński. Oto fragmenty jego książek "Rytm życia" oraz "Schizofrenia":

 

Obraz zaburzeń psychicznych pozostaje niezmienny w zasadniczym schemacie na przestrzeni wieków. Czytając ich opisy sprzed setek lub nawet tysięcy lat (np. w Biblii), bez trudu możemy postawić rozpoznanie.

 

Schizofrenik może powiedzieć o sobie "królestwo moje nie jest z tego świata".

 

Znaczną część schizofrenicznych urojeń zajmują sprawy ostateczne, apokaliptyczne wizje końca świata, sądu ostatecznego, raju czy piekła, krwawych wojen, zaciętych walk między stronnikami dobra i zła itp.

 

... poczucie boskiej wszechmocy nie jest rzadkim zjawiskiem w psychopatologii ostrych psychoz, zwłaszcza typu schizofrenicznego. Chorych z podobnym zespołem objawów można spotkać w każdym szpitalu psychiatrycznym, opisywani są oni w każdym klasycznym podręczniku psychiatrii.

 

Światu grozi zagłada - chory chce ludzkość ostrzec, poświęcić się dla niej; heroiczny czyn może uchronić przed katastrofą. Chce cierpieć, być męczennikiem. Zadaje sobie dotkliwe rany, kaleczy swe ciało. Wkłada rękę do ognia, bo od tego, czy ból wytrzyma, zależy w jego mniemaniu ratunek ludzkości.

 

Objawia mu się Bóg, święci, bohaterowie przeszłości, wielcy przodkowie, duchy zmarłych krewnych, współcześni wielcy ludzie; dają mu zlecenia, uświadamiają jego wielką misję.

 

W schizofreniach o spokojniejszym przebiegu może dojść do utrwalenia się struktur patologicznych (usystematyzowane urojenia i omamy). Wówczas rozbite "ja" krystalizuje się w urojonej roli - chory staje się prześladowanym, zdobywcą świata, świętym, diabłem, Bogiem, chorym rozkładającym się za życia. Zachowuje się odpowiednio do nowej roli ujawnionej mu w chorobie i odpowiednio do niej wszystko przeżywa.

 

Czasem się wydaje, jak gdyby chorzy w schizofrenii odpowiadali treści następujących słów: "Nie troszczcie się o duszę waszą, co będziecie jedli, ani o ciało, w co będziecie się odziewali. Dusza jest czymś więcej niż pokarm, a ciało czymś więcej niż odzienie. Przypatrzcie się krukom, iż nie sieją, ani żną, nie mają one spiżarni ani spichlerza, a Bóg je karmi (...). Przypatrzcie się liliom, jak rosną; nie pracują ani przędą, a powiadam wam: ani Salomon we wszystkiej chwale swojej nie był tak ubrany, jak jedna z nich" (Ewangelia św. Łukasza, 12, 22-27).

 

Przedstawiany tu metafizyczny aspekt świata schizofrenicznego mimo zmienności szczegółów zależnych od wpływów kulturowych, w zasadniczym schemacie pozostaje taki sam. Można go znaleźć w najstarszych opisach. W dużej mierze pozwala on nawet zidentyfikować dany opis jako przypadek tej choroby.

 

Tyle cytaty z dzieł Antoniego Kępińskiego. Zaznaczam, że Kępiński nie był wojującym ateistą:

 

W trzy lata po śmierci mojego mistrza - prof. Antoniego Kępińskiego (1918-72) ówczesny metropolita krakowski kard. Karol Wojtyła stał się gospodarzem poufnego sympozjum w pałacu biskupim, poświęconego refleksji nad życiem i dziełem Kępińskiego. Na prośbę Księdza Kardynała zorganizował je młody wówczas ks. dr Józef Tischner. W czasie sympozjum kard. Wojtyła dał świadectwo przyjaźni, jaka łączyła go z prof. Kępińskim. Wspominał, jak się poznali na krakowskim dworcu kolejowym w 1936 r., gdy jako licealiści podróżowali wspólnie do Poznania na zjazd prezesów Sodalicji Mariańskiej: Kępiński jako prezes Sodalicji w Liceum Nowodworskiego w Krakowie, a Wojtyła - w Liceum Wadowity w Wadowicach. Był czerwiec, w pociągu panował tłok i zaduch. Przegadali na korytarzu całą noc, jedząc czereśnie. Kard. Wojtyła podkreślił, że już wtedy był przekonany, iż Kępiński znacznie jaśniej widzi swoją przyszłość niż on sam. Ta przyjaźń, choć dyskretna, przetrwała do śmierci Kępińskiego w czerwcu 1972 r. (http://www.niedziela.pl/artykul_w_niedzieli.php?doc=nd200709&nr=14)

 

Tyle schizofrenia (Jezusa). Teraz "wskrzeszanie umarłych, uzdrawianie chorych i zmartwychwstanie".

 

Najsłynniejsze "wskrzeszenie" - Łazarza:

 

http://www.opracowanie.eu/wskrzeszenie.htm

 

I jeszcze jedno "wskrzeszenie":

 

http://www.opracowanie.eu/mlodzieniec.htm

 

Myślę, że tyle wystarczy, bo chyba nie będziemy robić afery z powodu obudzenia przez Jezusa śpiącej dziewczynki. Jak na 2-3 lata publicznej działalności - 2 "wskrzeszenia" to nie jest oszałamiający rezultat.

 

"Uzdrowienia". Może "uzdrowienie" epileptyka?

 

http://www.opracowanie.eu/epileptyk.htm

 

Albo "uzdrowienie" przez dotyk?

 

http://www.opracowanie.eu/krwotok.htm

 

Uzdrawiać przez dotyk miał też Clive Harris - na przełomie lat 70/80 ubiegłego wieku w Polsce - tysiące ludzi w kościołach, masowe sesje - dotyk, następny, dotyk, następny, dotyk, następny, .... Ostatnio redakcja miesięcznika "Egzorcysta" oskarżyła Harrisa o konszachty z diabłem i "uzdrawianie" mocą diabelską. Na masową skalę "uzdrawiali" przez dotyk również prawowici królowie Francji i Anglii  - "leczyli" skrofuły:

 

Skrofuloza inaczej skrofuły lub zołzy (zwana "chorobą królewską") - dawne określenie, obecnie bardzo rzadko występującej, gruźlicy węzłów chłonnych.

Choroba uaktywnia się na skutek złych warunków higienicznych. Atakuje głównie dzieci.

Zwana jest również "chorobą królewską", ze względu na fakt, że uważano kiedyś, iż królowie chrześcijańscy (pomazańcy Boga) posiadali moc uzdrawiania z niej (przez dotknięcie chorego swoimi dłońmi). Dotyczyło to głównie królów Anglii i Francji. W Anglii wierzenie to obejmowało władców od Edwarda Wyznawcy aż do Wilhelma Orańskiego. Dopiero ten ostatni odprawił cisnący się do niego tłum słowami: "Niech Bóg da wam zdrowie i trochę więcej rozumu". (Wikipedia)

 

O "uzdrawianiu" przez Jezusa:

 

Lecznictwo ówczesne w Judei nie różniło się od tego, które dziś spotykamy na Wschodzie; nie opiera się ono na wiedzy, ale na subiektywnej inspiracji. Lecznictwo, traktowane przez Greków już od pięciu wieków naukowo, było za czasów Jezusa zupełnie nieznane w Palestynie. W takich warunkach obecność znakomitego człowieka, który do chorego zwraca się z miłością i przez jakieś widome znaki zapewnia go o uzdrowieniu, jest już środkiem skutecznym. (Ernest Renan - "Żywot Jezusa")

 

Nie dlatego, że Jezus wielu uzdrowił, mnóstwo ludzi się doń zwracało, ale dlatego, że wielu się do niego zwracało - wielu uzdrowił, w rezultacie czego jeszcze więcej ludzi napływało, a on jeszcze większą ich liczbę uzdrowił itd. To samonapędzająca się spirala cudów. (Uta Ranke-Heinemann - "Nie i amen")

 

Tyle cytaty. Teraz zmartwychwstanie. Epizod pierwszy:

 

Gdy jego [Piłata] żołnierze przybyli do Jerozolimy, nakazał im przynieść proporce będące symbolem Cezara. Proporce zostały przyniesione pod osłoną nocy, lecz ich obecność została niebawem odkryta. Wielu Żydów przybyło do Cezarei namówić Prokuratora do zniesienia tych symboli. Przez pięć dni Piłat nie chciał ich wysłuchać, lecz już szóstego zasiadł w fotelu sędziego. Gdy Żydzi zebrali się, kazał otoczyć ich kordonem żołnierzy i zagroził śmiercią jeśli nie przestaną go dręczyć swoimi postulatami. Ci rzucili się na ziemię i odsłonili swoje karki mówiąc, że wolą zginąć niż dopuścić do pogwałcenia swoich PRAW. Piłat, nie chcąc zabijać tak wielu, ustąpił i zdjął proporce. (źródła: Józef Flawiusz, "Dawne dzieje Izraela", ks. XVIII, rozdz. 3, 1; Filon z Aleksandrii, "Poselstwo do Gajusza", rozdz. 38)

 

Epizod drugi:

 

Piłat umieścił kilka pozłacanych tarcz w pałacu Heroda ku czci Cezara. Nie widniał na nich żaden niedozwolony symbol, a jedynie inskrypcja, kto i dla kogo wystawił tarcze. Żydzi jednak domagali się usunięcia tarcz, gdyż tego wymagało ich PRAWO. Gdy Piłat odmówił, zwrócili się do Tyberiusza. Dopiero jego rozkaz zmusił Piłata do zdjęcia symboli. Wydarzenie to miało miejsce prawdopodobnie w 32 roku n.e. (źródło: Filon z Aleksandrii, Poselstwo do Gajusza, rozdz. 38)

 

Epizod trzeci:

 

Żydzi zmusili Piłata do skazania Jezusa na śmierć, gdyż, jak twierdzili, tego wymagało ich PRAWO (J 19,7), posługując się przy tym szantażem - groźbą donosu do cezara (J 19,12).

 

Piłat umieścił na krzyżu tablicę informacyjną w języku hebrajskim, greckim oraz łacińskim (tocząc spór z kapłanami żydowskimi o jej treść - J 19,19-22) z napisem "Jezus Nazarejski Król Żydowski". W pierwszy dzień po szabacie grób Jezusa jest pusty, a pozostawione w nim płótna sugerują zmartwychwstanie.

 

Powiem tak - Jerozolima był jedyną stolicą prowincji w całym Imperium Rzymskim, gdzie nie pojawiały się wizerunki cezara. Wyobrażam sobie, jak wyglądał Piłat przed innymi namiestnikami. To wszystko przez religijne prawo żydowskie. Piłat przed procesem z pewnością niewiele słyszał o Jezusie, ale myślę, że jezusowa nonszalancja w stosunku do prawa żydowskiego raczej była mu znana. Uznałbym go za bojaźliwego, strachliwego i posłusznego Żydom namiestnika (prokuratora), gdyby nie dokonał prowokacji pt. "zmartwychwstanie Jezusa". Zresztą Piłat lubił złośliwości i prowokacje:

 

[Piłat posługiwał się] przekupstwem, obelgami, rabunkami, zniewagami, złośliwie wyrządzanymi krzywdami, wielokrotnie dokonywanymi egzekucjami bez procesu sądowego, nieustannymi aktami dotkliwego okrucieństwa. (Filon z Aleksandrii - "Poselstwo do Gajusza")

 

Problem polegał jedynie na tym, że w tradycji żydowskiej nie było zmartwychwstania i w Torze, Psalmach, księgach dydaktycznych oraz prorockich - WBREW TEMU, CO SIĘ SUGERUJE - NIE BYŁO SŁOWA O ZMARTWYCHWSTANIU MESJASZA. Piłat wychował się w tradycji rzymsko-hellenistyczno-egipskiej. Pomiędzy tymi kulturami doszło wtedy do daleko posuniętej symbiozy. A w tych mitologiach - owszem - bywały zmartwychwstania. Efekt był taki, że Żydzi w zmartwychwstanie Jezusa nie uwierzyli, a greko-rzymo-egipcjanie - owszem.

 

Niestety, ale prawda jest taka, że cudów nie ma. Jest tylko ciemny, łatwowierny lud.

 

Pozdrawiam

 

Leszek Nowak

 


 

od:         www.egzorcyzmy.katolik.pl egzorcyzmy@gmail.com

do:         Leszek Nowak <opracowanie1@gmail.com>

data:      21 października 2012 19:13

temat:    Re: Pytanie

 

Znam to, co pan napisał, m.in. z pana storny, która poprzednio czytałem.

Jednak "margines błędu", ani "wybitny polski psychiatra", nie wyjaśniają istoty problemu. Widze tez, że relacje biblijne traktuje pan niezwykle powierzchownie, pomniejszając np. objawy śmierci i naciągając fakty do interpretacji regularnie zakładając czyjąś pomyłkę.

Cóż, może warto założyć swój błąd?

Pozdrawiam :)

mw

 


 

od:         Leszek Nowak opracowanie1@gmail.com

do:         "www.egzorcyzmy.katolik.pl" <egzorcyzmy@gmail.com>

data:      22 października 2012 13:34

temat:    Re: Pytanie

 

> Znam to, co pan napisał, m.in. z pana storny,

> która poprzednio czytałem.

> Jednak "margines błędu",

 

A może by tak konkrety? Bo trudno z takim ogólnikiem dyskutować.

 

> ani "wybitny polski psychiatra",

 

Dlaczego te 3 słowa bierze Pan w cudzysłów?

 

Wybitny psychiatra i autor wielu cennych opracowań monograficznych (Schizofrenia, Lęk, Melancholia), był również oryginalnym myślicielem humanistą. Jego zasługi nie ograniczają się do obszaru psychiatrii, a pozostawione dzieło cieszy się niesłabnącą popularnością, o czym świadczą liczne wznowienia najważniejszych publikacji. Przez znawców określany jako filozof i etyk, Kępiński naznaczył swoją twórczość refleksją antropologiczną mającą źródła w bogatym doświadczeniu biograficznym i w rozległej wiedzy humanistycznej. W życiu zawodowym oddany praktyce lekarskiej, większość swych książek napisał na krótko przed śmiercią – w trakcie hospitalizacji. Podjął wtedy, pomimo zmagań ze śmiertelną chorobą, heroiczny wysiłek usystematyzowania wiedzy zdobytej w czasie wieloletnich kontaktów z chorymi. (http://www.kulturologia.uw.edu.pl/page.php?page=esej&haslo=kepinski)

 

Antoni Kępiński opublikował 163 ważne prace naukowe, w tym 9 książek monograficznych - koronę tych dzieł stanowi znana triada: „Melancholia”, „Lęk”, „Schizofrenia”. Te trzy publikacje dotykają najważniejszych nurtów psychiatrii klinicznej. Wnikliwość opisu i znajomość bogactwa przeżyć chorego każą uznać Kępińskiego za psychiatrę genialnego. Dzięki wyjątkowemu darowi obserwacji, silnej empatii, a więc zdolności współuczestnictwa w ludzkim dramacie, profesor stawał się autentyczny w swoich badaniach, jak mało który lekarz. (http://www.przewodnik-katolicki.pl/nr/spoleczenstwo/samarytanin_psychiatrii.html)

 

> nie wyjaśniają istoty problemu.

 

Może "istotę problemu" wyjaśniają rzekome wskrzeszenia umarłych, cudowne uzdrowienia, tzw. chodzenie po wodzie, powstawanie z martwych, wstępowanie (branie) z ciałem do nieba, itp. argumenty? Ale tutaj też poprosiłbym o konkrety, na czym ma polegać owa "istota problemu" i w takim razie co - według Pana - ma ją wyjaśniać. Może według Sz. Pana w "Opracowaniu" za mało przytoczyłem skrzętnie przemilczanych argumentów z ksiąg NT w/s urojeń Jezusa o powrocie po śmierci za życia współczesnego mu pokolenia?

 

> Widze tez, że relacje biblijne traktuje pan niezwykle

> powierzchownie, pomniejszając np. objawy śmierci

 

Kto traktuje relacje bardziej powierzchownie - ten, co bierze za śmierć informację o tym, że dany osobnik przestał się poruszać i ma zamknięte oczy, czy ten, co dochodzi: kiedy stwierdzono "zgon", dzisiaj czy parę dni temu, czy stwierdzono wyraźne objawy zgonu (np. obniżenie temperatury ciała, plamy opadowe, itp)? Np. tutaj - był cud wskrzeszenia czy nie był?:

 

Dz 20,7-12

Cud w Troadzie (tytuł z Biblii Tysiąclecia)

W pierwszym dniu po szabacie, kiedy zebraliśmy się na łamanie chleba, Paweł, który nazajutrz zamierzał odjechać, przemawiał do nich i przedłużył mowę aż do północy. Wiele lamp paliło się w górnej sali, gdzie byliśmy zebrani. Pewien młodzieniec, imieniem Eutych, siedział na oknie pogrążony w głębokim śnie. Kiedy Paweł przedłużał przemówienie, zmorzony snem spadł z trzeciego piętra na dół. Podniesiono go martwego. Paweł zeszedł, przypadł do niego i wziął go w ramiona: "Nie trwóżcie się - powiedział - bo on żyje". I wszedł na górę, łamał chleb i spożywał, a mówił jeszcze długo, bo aż do świtania. Potem wyruszył w drogę. A chłopca przyprowadzono żywego ku niemałej radości [zebranych].

 

Czy może było tak, że młodzieniec jedynie miał okresowe omdlenie? Może nie będziemy traktować tej relacji "bardziej powierzchownie"? I jeszcze jedno pytanie: Co znaczy "pomniejszać objawy śmierci"? Gdzie "pomniejszam objawy śmierci" i w jaki sposób to czynię?

 

> i naciągając fakty do interpretacji regularnie zakładając

> czyjąś pomyłkę.

> Cóż, może warto założyć swój błąd?

 

Czytał Pan "Opracowanie"? A jeżeli tak, to zauważył Pan, jak wiele jest tam moich przypuszczeń? W kwestii Judasza przyznaję się do pomyłki:

 

Początkowo przypuszczałem, że Jezus sprowokował Judasza do zdrady. Ujawnienie zdrajcy, które miało miejsce w czasie ostatniej wieczerzy, zmusiłoby go do natychmiastowego wprowadzenia swych planów w życie - echa tych przypuszczeń widać w rozdziale "Prowokator". Nie przyszło mi do głowy, że Jezus mógł się posunąć do takiej perwersji, by swojego ucznia namówić do tego, by ten go zdradził. (http://www.opracowanie.eu/judasz.htm)

 

Ale może założy Pan mój błąd, moją pomyłkę, oświeci mnie i wyjaśni co nieco? Np. to:

 

Łk 24,45-47

Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma, i rzekł do nich: "Tak jest napisane: Mesjasz będzie cierpiał i trzeciego dnia zmartwychwstanie, w imię Jego głoszone będzie nawrócenie i odpuszczenie grzechów wszystkim narodom, począwszy od Jerozolimy".

 

Pytanie: Gdzie jest napisane, że mesjasz trzeciego dnia zmartwychwstanie?

 

J 20,8-9

Wtedy wszedł do wnętrza także i ów drugi uczeń, który przybył pierwszy do grobu. Ujrzał i uwierzył. Dotąd bowiem nie rozumieli jeszcze Pisma, [które mówi], że On ma powstać z martwych.

 

Pytanie: Które Pismo mówi, że Jezus miał powstać z martwych?

 

Szanowny Panie, w swoim liście jest Pan niezwykle ostrożny: "margines błędu", "może warto założyć swój błąd". Można powiedzieć (napisać): I kto to mówi? Przedstawiciel wspólnoty, która swoją wiarę opiera m. in. na dogmatach oraz nieomylności (w sprawach wiary i obyczajów) papieża.

 

A zresztą i tak przyszłość pokaże, co ludzie wybiorą, przy naszym znikomym udziale, czy tego chcemy, czy nie.

 

> Pozdrawiam :)

 

Ja również

 

> mw

 

Leszek Nowak

 


 

od:         www.egzorcyzmy.katolik.pl egzorcyzmy@gmail.com

do:         Leszek Nowak <opracowanie1@gmail.com>

data:      28 października 2012 15:22

temat:    Re: Pytanie

 

Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus!

 

> > ani "wybitny polski psychiatra",

>

> Dlaczego te 3 słowa bierze Pan w cudzysłów?

 

Dlatego, że cytuję Ciebie, drogi Bracie, ponieważ zestawienia zwrotów, które są niezwykle tendencyjne ze skłonnością do przeinaczania faktów. Śmierdzący od czterech dni trup ożywa dzięki schizofrenikowi? Kabaret!

Miałem do czynienia z wieloma psychiatrami, ale jakoś nikt nie podzielał poglądów tego "najwybitniejszego" :)

Pozdrawiam!

 


 

od:         Leszek Nowak opracowanie1@gmail.com

do:         "www.egzorcyzmy.katolik.pl" <egzorcyzmy@gmail.com>

data:      29 października 2012 09:35

temat:    Re: Pytanie

 

> > > ani "wybitny polski psychiatra",

> >

> > Dlaczego te 3 słowa bierze Pan w cudzysłów?

 

> Dlatego, że cytuję Ciebie, drogi Bracie, ponieważ zestawienia

> zwrotów, które są niezwykle tendencyjne ze skłonnością do

> przeinaczania faktów. Śmierdzący od czterech dni trup ożywa

> dzięki schizofrenikowi? Kabaret!

 

Muszę przyznać, że mam z Panem problem. Sam już nie wiem, co mam o Panu myśleć? Jest pan jeden, czy jest Was wielu? Czy może wielu w jednym? ;) A może jest tak, że w redakcji egzorcyzmy.katolik.pl różni ludzi podchodzą do kompa i piszą listy, nie zwracając uwagi, że właściwie przebiega normalna korespondencja, że ja już co nieco w moich poprzednich listach napisałem i ci różni ludzie odpowiadają na mój ostatni list, nie czytając wcześniejszych? Bo przecież nie posądzam Pana (Panów?) o upośledzenie umysłowe. Ale do rzeczy. Postaram się pisać możliwie prosto i zrozumiale.

 

Oto fragment mojego listu do Pana (Państwa?) z dnia 15 października br. godz. 11.40:

 

Teraz "wskrzeszanie umarłych, uzdrawianie chorych i zmartwychwstanie". Najsłynniejsze "wskrzeszenie" - Łazarza:

 

http://www.opracowanie.eu/wskrzeszenie.htm

 

Tyle cytat z mojego wcześniejszego listu do Pana (Państwa?). Szanowny Panie, jeżeli ma Pan problem z wejściem na tę stronę, to proszę bardzo, wklejam jej treść poniżej (zakładam, że czytać Pan umie):

 

WSKRZESZENIE  ŁAZARZA (J 11,1-44)

 

Wszystkie okoliczności tego cudu wskazują na to, że był on sfingowany:

 

- Łazarz i jego siostry byli przyjaciółmi Jezusa; mógł on omówić z nimi tę sprawę, gdy uprzednio gościł u nich w Betanii. Miał wtedy miejsce opisany przez Łukasza epizod z Martą i Marią (Łk 10,38-42; patrz – "Próba odtworzenia chronologii wydarzeń"),

 

- gdy powiedziano Jezusowi, że Łazarz jest chory, nie poszedł zaraz, aby go uzdrowić, lecz powiedział: "Choroba ta nie zmierza ku śmierci, ale ku chwale Bożej, aby dzięki niej Syn Boży został otoczony chwałą." (J 11,4) i zwlekał jeszcze przez dwa dni,

 

- przed wyruszeniem do Betanii Jezus powiedział swoim uczniom: "Łazarz umarł, Ja jednak cieszę się, że Mnie tam nie było. Chodzi bowiem o was, żebyście mogli uwierzyć." (J 11,14-15),

 

- świadkami cudu było wielu Żydów, którzy przybyli do sióstr Łazarza, by je pocieszyć,

 

- grobem była pieczara (J 11,38); można było w niej zapewne przebywać przez 4 dni, również z towarzyszem,

 

- okoliczności spotkania Jezusa z Martą: (J 11,20-27),

 

- przed grobem, zanim Łazarz z niego wyszedł, Jezus powiedział: "Ojcze, dziękuję Ci, żeś Mnie wysłuchał. Ja wiedziałem, że Mnie zawsze wysłuchujesz. Ale ze względu na otaczający Mnie lud to powiedziałem, aby uwierzyli, żeś Ty mnie posłał." (J 11,41-42),

 

- wydarzenie to było prowokacją mającą na celu doprowadzenie do skazania Jezusa na śmierć (patrz: “Prowokator”); prowokacja ta spełniła swoje zadanie: "Tego więc dnia postanowili Go zabić". (J 11,53);

 

- o tym największym cudzie Jezusa nie wspomina żadna z Ewangelii synoptycznych, a jedynie Ewangelia Jana; być może jedynie część uczniów Jezusa była wtajemniczona w całą sprawę; jeżeli tak, to na pewno nie był wśród nich Jan, gdyż był on najmłodszym uczniem Jezusa.

 

Tyle moja strona "Wskrzeszenie Łazarza". Mam nadzieję, że Pan zrozumiał, co tam jest napisane. Szanowny Panie, przecież napisał Pan uprzednio (21 października 2012 19:13):

 

> Znam to, co pan napisał, m.in. z pana storny,  która

> poprzednio czytałem.

> Jednak "margines błędu", ani "wybitny polski psychiatra",

> nie wyjaśniają istoty problemu.  Widze tez, że relacje

> biblijne traktuje pan niezwykle powierzchownie,

> pomniejszając np. objawy śmierci i naciągając fakty do

> interpretacji regularnie zakładając czyjąś pomyłkę.

> Cóż, może warto założyć swój błąd?

> Pozdrawiam :)

> mw

 

Pan to pisał, czy ktoś inny? Czy jest was wielu? ;) Jeszcze jedna dygresja. Pan chce udowodnić, że Jezus wskrzesił Łazarza? Przecież to jest z założenia niemożliwe. Wiara (jej obiekty) z założenia jest nie do udowodnienia. Inaczej nie byłaby wiarą, lecz wiedzą. Co innego moje założenia-przypuszczenia.  Wprawdzie nie mamy również np. dowodów w sensie procesowym (zgodne zeznania bezpośrednich świadków, dowody rzeczowe) faktu zasztyletowania Juliusza Cezara przez spiskowców, ale powszechnie przyjmuje się to za fakt historyczny, ponieważ jest to najbardziej logiczne wyjaśnienie dalszego biegu wydarzeń. :)

 

> Miałem do czynienia z wieloma psychiatrami,  ale jakoś

> nikt nie podzielał poglądów tego "najwybitniejszego" :)

 

Oj, to szkoda, że Pan takiego psychiatry nie spotkał. A w XVI wieku (I połowie) ilu spotkałby Pan astronomów, którzy twierdzili, że Ziemia krąży wokół Słońca? Może tylko jednego, "najwybitniejszego" :)

 

W 1910 r. dr Charles Binet-Sanglé stwierdził, że Jezus nie był przy zdrowych zmysłach, ( "La Folie de Jesus" - 1910). Binet-Sanglé definiował chorobę Jezusa jako "paranoję na tle religijnym". Zgodził się z nim prominentny nowojorski psychiatra dr William Hirsh, który w roku 1912 opublikował "Religion and Civilization - Conclusions of a Psychiatrist" (Religia i cywilizacja - Konkluzje psychiatry). Dr Hirsh wyliczył przeróżne przypadki odmiennego zachowania Jezusa. Zgodził się z Binet-Sanglé co do halucynacji Jezusa i wskazywał jego "duże urojenia, które nieustannie potęgowały się". Twierdził on, że Jezus był "paranoikiem" - prostym i zwyczajnym. I dodaje: "Wszystko co wiemy o Jezusie, pasuje tak doskonale do klinicznego obrazu paranoi, że jest wprost trudne do pomyślenia, że ludzie mogliby kwestionować dokładność tej diagnozy".

Zdowie psychiczne Jezusa kwestionował również brytyjski psychiatra William Sargant, niektórzy psycholodzy z nurtu psychoanalitycznego, np. Georges Berguer w pracy "Quelques traits de la vie de Jésus au point de vue psychologique et psychanalytique" (Genève-Paris, 1920).

Filozof i psycholog Władysław Witwicki z nurtu racjonalistycznego w komentarzu do własnego przekładu Ewangelii Mateusza i Marka ("Dobra Nowina według Mateusza i Marka") przypisał Jezusowi m.in. trudności w kontakcie ze światem oraz rozdwojenie jaźni, czyniące zeń typ schizotymiczny czy wręcz schizofreniczny.(http://pl.wikipedia.org/wiki/Jezus_Chrystus)

 

"Co by się stało, gdyby [nowe formy leczenia psychiatrycznego metodami fizycznymi i chemicznymi] były dostępne już pięćset lat temu?... John Wesley, który przez lata cierpiał na depresję, zanim uznał koncepcję zbawienia przez wiarę, a nie przez dobre czyny, mógłby jej uniknąć i najzwyczajniej w świecie powrócić do swego ojca, pomagając mu jako wikariusz w Epworth, gdyby tylko poddał się leczeniu. Także Wilberforce mógłby wrócić na salony i uniknąć długiej walki z niewolniczym uzależnieniem od laudanum. Loyola i św. Franciszek mogliby kontynuować swoją karierę wojskową. A jeszcze wcześniej, być może sam Jezus Chrystus mógłby powrócić do swojego ciesielstwa po poddaniu się leczeniu psychiatrycznemu nowoczesnymi metodami". - wypowiedź dla "The Times", 22 sierpnia 1974, s. 14 (http://pl.wikipedia.org/wiki/William_Sargant)

 

> Pozdrawiam!

 

Ja również

 

Leszek Nowak

 


 

od:         www.egzorcyzmy.katolik.pl egzorcyzmy@gmail.com

do:         Leszek Nowak <opracowanie1@gmail.com>

data:      29 października 2012 22:46

temat:    Re: Pytanie

 

Kochany Bracie,

masz rację, jestem sam, a właściwie jest nas wielu, bo ufam, ze mieszka w moim ciele też Duch Święty. Ale cóż, widać i ja jestem szurnięty i mam schizofrenię, zbytnio też ufam w sfingowane zdarzenia ubarwione bajecznymi opowieściami. Nie wiem, przekonamy się - jak wierzę – kiedy sami zmartwychwstaniemy. Póki co życzę Ci spokoju serca, a dyskusje? - Pogadajmy po zmartwychwstaniu, a jesli nie zmartwychwstaniemy, to czy to wszystko będzie miało jakiekolwiek znaczenie, a szczególnie taka dyskusja naukowca ze schizofrenikiem? ;-) Niech Bóg Ci błogosławi.

m.

 


 

od:         Leszek Nowak opracowanie1@gmail.com

do:         "www.egzorcyzmy.katolik.pl" <egzorcyzmy@gmail.com>

data:      30 października 2012 11:31

temat:    Re: Pytanie

 

> Kochany Bracie,

> masz rację, jestem sam, a właściwie jest nas wielu,

> bo ufam, ze mieszka w moim ciele też Duch Święty.

> Ale cóż, widać i ja jestem szurnięty i mam schizofrenię,

> zbytnio też ufam w sfingowane zdarzenia ubarwione

> bajecznymi opowieściami. Nie wiem, przekonamy się –

> jak wierzę - kiedy sami zmartwychwstaniemy. Póki co

> życzę Ci spokoju serca, a dyskusje? - Pogadajmy po

> zmartwychwstaniu,

 

Tak... piękna perspektywa, i jaka pociągająca. Czary w "Hardym Potterze" też są piękne, dlatego tak wiele dzieciaków do nich lgnie. Niektórzy dorośli też.

 

> a jesli nie zmartwychwstaniemy, to czy to wszystko

> będzie miało jakiekolwiek znaczenie, a szczególnie

> taka dyskusja naukowca ze schizofrenikiem? ;-)

 

To może od razu popełnimy zbiorowe harakiri, skoro wszystko nie ma znaczenia?

 

> Niech Bóg Ci błogosławi.

 

Rozumiem, że na moje pytania o zapowiedzi zmartwychwstania mesjasza w świętych księgach żydowskich już nie uzyskam odpowiedzi? Na wszelki wypadek cytuję odpowiedni fragment mojego listu do Pana z 22 października 2012 br., godz. 13:34, aby było wiadomo, o co chodzi:

 

Ale może założy Pan mój błąd, moją pomyłkę, oświeci mnie i wyjaśni co nieco? Np. to:

 

Łk 24,45-47

Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma, i rzekł do nich: "Tak jest napisane: Mesjasz będzie cierpiał i trzeciego dnia zmartwychwstanie, w imię Jego głoszone będzie nawrócenie i odpuszczenie grzechów wszystkim narodom, począwszy od Jerozolimy".

 

Pytanie: Gdzie jest napisane, że mesjasz trzeciego dnia zmartwychwstanie?

 

J 20,8-9

Wtedy wszedł do wnętrza także i ów drugi uczeń, który przybył pierwszy do grobu. Ujrzał i uwierzył. Dotąd bowiem nie rozumieli jeszcze Pisma, [które mówi], że On ma powstać z martwych.

 

Pytanie: Które Pismo mówi, że Jezus miał powstać z martwych?

 

> m.

 

Leszek Nowak

 


 

od:         www.egzorcyzmy.katolik.pl egzorcyzmy@gmail.com

do:         Leszek Nowak <opracowanie1@gmail.com>

data:      11 listopada 2012 18:23

temat:    Re: Pytanie

 

Witam,

przepraszam, że nie mogłem odpowiedzieć wcześniej.

Tak, to prawda, jeśli założmy, że Boga nie ma, a świat powstał z niczego i to tylko my nadajemy mu znaczenia, to pomijając aburd tego wszystkiego, rzeczywiście, życie nie przedstawia żadnej wartosci, samo w sobie sprowadzi się do podrazniania komórek nerwowych, bez względu na to, czy gdzieś w mózgu, czy na języku, czy na narzadach rozrodczych.

Proszę zatem nie drażnić moich komórek, kiedy staram się wyłapać to, co duchowe ;-)

pozdrawiam -m.

 


 

od:         Leszek Nowak opracowanie1@gmail.com

do:         "www.egzorcyzmy.katolik.pl" <egzorcyzmy@gmail.com>

data:      12 listopada 2012 11:16

temat:    Re: Pytanie

 

> Witam,

> przepraszam, że nie mogłem odpowiedzieć wcześniej.

> Tak, to prawda, jeśli założmy, że Boga nie ma, a świat

> powstał z niczego i to tylko my nadajemy mu znaczenia,

> to pomijając aburd tego wszystkiego, rzeczywiście, życie

> nie przedstawia żadnej wartosci, samo w sobie sprowadzi

> się do podrazniania komórek nerwowych, bez względu na

> to, czy gdzieś w mózgu, czy na języku, czy na narzadach

> rozrodczych.

 

Wcześniej:

 

> a jesli nie zmartwychwstaniemy, to czy to wszystko

> będzie miało jakiekolwiek znaczenie,

 

Szanowny Panie, jeżeli zrozumienie tego, jak świat mógł powstać bez udziału boga, przekracza granice Pańskich możliwości pojmowania, jeżeli dla Pana bez zmartwychwstania i bez boga wszystko jest bez znaczenia oraz wg Pana życie nie przedstawia żadnej wartości i sprowadza się wyłącznie do podrażniania komórek nerwowych, to są to Pańskie problemy. Nie znaczy to bynajmniej, że muszą to być problemy każdego człowieka. Proszę swoich problemów nie uogólniać i nie przypisywać ich wszystkim ludziom.

 

> Proszę zatem nie drażnić moich komórek, kiedy staram

> się wyłapać to, co duchowe ;-)

> pozdrawiam -m.

 

Oczywiście może Pan "wyłapywać to, co duchowe". Może Pan również zajmować się poszukiwaniem świętego graala, włóczni przeznaczenia, skarbu narodów, zaginionej arki przymierza, zatopionej Atlantydy czy chociażby złotego runa. Albo Pan z tym umrze, albo wcześniej rzeczywistość (ręka w nocniczku) zapuka do Pańskich drzwi. :)

 

Pozdrowienia

Leszek Nowak

 


 

od:         www.egzorcyzmy.katolik.pl egzorcyzmy@gmail.com

do:         Leszek Nowak <opracowanie1@gmail.com>

data:      12 listopada 2012 16:53

temat:    Re: Pytanie

 

Panie Leszku, proszę przyjąć to, co napisałem na spokojnie :)

Ale tez powtórzę: nic się nie dzieje samo prze się. Znam ateistyczne wyjaśnienia powstania wszechświata, ale pan wybaczy, to nowa mitologia, bajkopisarstwo – rzekłbym - schizofreniczne :)

pozdrawiam! mw

 


 

od:         Leszek Nowak opracowanie1@gmail.com

do:         "www.egzorcyzmy.katolik.pl" <egzorcyzmy@gmail.com>

data:      12 listopada 2012 22:30

temat:    Re: Pytanie

 

> Panie Leszku, proszę przyjąć to, co napisałem na spokojnie :)

 

:)) Może diabeł mnie opętał?

 

> Ale tez powtórzę: nic się nie dzieje samo prze się.

 

A może by tak jakieś dowody albo chociaż argumenty uzasadniające tę tezę?

 

> Znam ateistyczne wyjaśnienia powstania wszechświata,

> ale pan wybaczy, to nowa mitologia, bajkopisarstwo –

> rzekłbym - schizofreniczne :)

 

:))) Wolę takie "bajkopisarstwo", niż bajkopisarstwo o wskrzeszaniu "śmierdzących od czterech dni trupów" lub o wypędzaniu diabłów, duchów nieczystych, demonów, złych mocy, itp. poprzez stosowanie praktyk zwanych egzorcyzmami.

 

> pozdrawiam! mw

 

Ja również pozdrawiam :)

Leszek Nowak

 


 

od:         www.egzorcyzmy.katolik.pl egzorcyzmy@gmail.com

do:         Leszek Nowak <opracowanie1@gmail.com>

data:      18 listopada 2012 20:19

temat:    Re: Pytanie

 

> > Panie Leszku, proszę przyjąć to, co napisałem na

> > spokojnie :)

 

> :)) Może diabeł mnie opętał?

 

A moze ja ma schizofrenię?

 

> > Ale tez powtórzę: nic się nie dzieje samo prze się.

 

> A może by tak jakieś dowody albo chociaż argumenty

> uzasadniające tę tezę?

 

A może jakieś argumenty przeczące tej tezie?

 

> > Znam ateistyczne wyjaśnienia powstania wszechświata,

> > ale pan wybaczy, to nowa mitologia, bajkopisarstwo –

> > rzekłbym - schizofreniczne :)

 

> :))) Wolę takie bajkopisarstwo, niż bajkopisarstwo o wskrzeszaniu

> "śmierdzących od czterech dni trupów" lub o wypędzaniu diabłów,

> duchów nieczystych, demonów, złych mocy, itp. poprzez

> stosowanie praktyk zwanych egzorcyzmami

 

 Cóż tam bajeczki, kiedy to fakty? Udział w egzorcyzmach można wziąć samemu, cuda Jezusa miały tylu świadków, tym czasem nic nie wiadomo mi o tym, by przeżył do naszych czasów jakiś świadek powstania Wszechświata, tudzieżby udało się eksperymentalnie potwierdzić... teorię Wielkiego Wybuchu ;-)

pozdrawiam mw

 


 

od:         Leszek Nowak opracowanie1@gmail.com

do:         "www.egzorcyzmy.katolik.pl" <egzorcyzmy@gmail.com>

data:      19 listopada 2012 10:07

temat:    Re: Pytanie

 

> > > Panie Leszku, proszę przyjąć to, co napisałem na spokojnie :)

> >

> > :)) Może diabeł mnie opętał?

>

> A moze ja ma schizofrenię?

 

Chyba coś jest na rzeczy. Z portalwiedzy.onet.pl (hasło "Schizofrenia"):

 

4) schizofrenia paranoidalna, urojeniowa, występująca najpóźniej, ok. 30. roku życia, najczęściej spotykana. Wśród objawów na pierwszy plan wysuwają się urojenia, zwykle nieusystematyzowane, czasem jednak przybierające formę całych systemów urojeniowych.

 

Amerykański pisarz i filozof Robert Pirsig:

 

Jeżeli jedna osoba ma jakieś urojenia nazywamy to szaleństwem. Jeżeli wiele osób cierpi na to samo urojenie nazywamy to religią.

 

> > > Ale tez powtórzę: nic się nie dzieje samo prze się.

> >

> > A może by tak jakieś dowody albo chociaż argumenty uzasadniające tę tezę?

>

> A może jakieś argumenty przeczące tej tezie?

 

Widzę, że podobnie jak wyżej przerzuca Pan piłeczkę. Tylko na tyle Pana stać? Ale tym razem nic z tego. Z Wikipedii ("Ciężar dowodu"):

 

Zgodnie z obowiązującą w logice regułą odpowiedzialności za głoszone poglądy ciężar dowodu spoczywa na osobie, która wygłasza daną tezę (łac. Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat). Często zdarza się, że dyskutanci próbują przerzucić onus probandi na swojego przeciwnika i w ten sposób uchylić się od konieczności udowodnienia postulowanych przekonań.

 

Jerzy Pogonowski, Zakład Logiki Stosowanej UAM, "Semiotyka logiczna (7)" - "Chwyty nieuczciwe" (http://www.logic.amu.edu.pl/images/3/34/Semlogzim07.pdf):

 

Przerzucanie ciężaru dowodu

Ciężar dowodu (onus probandi) spoczywa na tym z dyskutantów, który broni jakiejś tezy T.

W sytuacji, gdy nie mamy już argumentów na obronę T możemy próbować przerzucić ciężar dowodu na oponenta, żądając, aby udowodnił, iż nieprawda, że T.

Wykorzystywany przy tym chwyt nazywa się argumentum ad ignorantiam. Przykład: Ponieważ nie potrafisz udowodnić, że Bóg nie istnieje, więc Bóg istnieje.

 

> > > Znam ateistyczne wyjaśnienia powstania wszechświata,

> > > ale pan wybaczy, to nowa mitologia, bajkopisarstwo –

> > > rzekłbym - schizofreniczne :)

> >

> > :))) Wolę takie bajkopisarstwo, niż bajkopisarstwo o wskrzeszaniu

> > "śmierdzących od czterech dni trupów" lub o wypędzaniu diabłów, duchów

> > nieczystych, demonów, złych mocy, itp. poprzez stosowanie praktyk zwanych

> > egzorcyzmami

>

>  Cóż tam bajeczki, kiedy to fakty? Udział w egzorcyzmach można wziąć samemu,

> cuda Jezusa miały tylu świadków, tym czasem nic nie wiadomo mi o tym, by

> przeżył do naszych czasów jakiś świadek powstania Wszechświata, tudzieżby

> udało się eksperymentalnie potwierdzić... teorię Wielkiego Wybuchu ;-)

> pozdrawiam mw

 

Dobrze, to zanalizujmy przykładowe "wypędzenie ducha nieczystego" i "cud" oraz ich świadków.

 

Mk 9,14-29

Uzdrowienie epileptyka (tytuł z Biblii Tysiąclecia)

Gdy przyszli do uczniów, ujrzeli wielki tłum wokół nich i uczonych w Piśmie, którzy rozprawiali z nimi. Skoro Go zobaczyli, zaraz podziw ogarnął cały tłum i przybiegając, witali Go. On ich zapytał: "O czym rozprawiacie z nimi?" Odpowiedział Mu jeden z tłumu: "Nauczycielu, przyprowadziłem do Ciebie mojego syna, który ma ducha niemego. Ten, gdziekolwiek go chwyci, rzuca nim, a on wtedy się pieni, zgrzyta zębami i drętwieje. Powiedziałem Twoim uczniom, żeby go wyrzucili, ale nie mogli". On zaś rzekł do nich: "O plemię niewierne, dopóki mam być z wami? Dopóki mam was cierpieć? Przyprowadźcie go do Mnie!" I przywiedli go do Niego. Na widok Jezusa duch zaraz począł szarpać chłopca, tak że upadł na ziemię i tarzał się z pianą na ustach. Jezus zapytał ojca: "Od jak dawna to mu się zdarza?" Ten zaś odrzekł: "Od dzieciństwa. I często wrzucał go nawet w ogień i w wodę, żeby go zgubić. Lecz jeśli możesz co, zlituj się nad nami i pomóż nam!". Jezus mu odrzekł: "Jeśli możesz? Wszystko możliwe jest dla tego, kto wierzy". Natychmiast ojciec chłopca zawołał: "Wierzę, zaradź memu niedowiarstwu!" A Jezus widząc, że tłum się zbiega, rozkazał surowo duchowi nieczystemu: "Duchu niemy i głuchy, rozkazuję ci, wyjdź z niego i nie wchodź więcej w niego!". A on krzyknął i wyszedł wśród gwałtownych wstrząsów. Chłopiec zaś pozostawał jak martwy, tak że wielu mówiło: "On umarł". Lecz Jezus ujął go za rękę i podniósł, a on wstał. Gdy przyszedł do domu, uczniowie Go pytali na osobności: "Dlaczego my nie mogliśmy go wyrzucić?" Rzekł im: "Ten rodzaj można wyrzucić tylko modlitwą <i postem>".

 

Po pierwsze - Tam było uzdrowienie epileptyka czy wypędzenie ducha nieczystego? Tytuł nie zgadza się z tym, co mówił i czynił Jezus i z tym, w co wierzyli jego uczniowie. Ale tytuł zgadza się z tym, co dzisiaj wiemy o chorobie epilepsji - chodzi o objawy. Po prostu "ciemny lud" brał wtedy epilepsję za opętanie przez ducha nieczystego. Kwestia kolejna. Wyraźnie widać, że nie było żadnego uzdrowienia - u chorego jedynie zakończył się W NATURALNY SPOSÓB jeden z kolejnych ataków epilepsji. Taki atak nie trwa nigdy zbyt długo, a gdy się skończy, chory zapada w krótki, głęboki sen, spowodowany wyczerpaniem organizmu podczas ataku (Chłopiec zaś pozostawał jak martwy, tak że wielu mówiło: "On umarł". Lecz Jezus ujął go za rękę i podniósł, a on wstał.). To co? Było uzdrowienie z epilepsji czy wypędzenie "ducha nieczystego"? Czy może Jezus z uczniami przekonanymi, że wypędził ducha nieczystego, poszli sobie dalej, a chłopiec miał kolejne ataki epilepsji?

 

Inny "cud" - tzw. "chodzenie po wodzie".

 

Mk 6,47-48

Wieczór zapadł, ŁÓDŹ BYŁA NA ŚRODKU JEZIORA, a On sam jeden na lądzie. Widząc, jak się trudzili przy wiosłowaniu, bo wiatr był im przeciwny, około czwartej straży nocnej przyszedł do nich krocząc po jeziorze ...

 

J 6,19-21

Gdy upłynęli około dwudziestu pięciu lub trzydziestu stadiów, ujrzeli Jezusa kroczącego po jeziorze i zbliżającego się do łodzi. I przestraszyli się. On zaś rzekł do nich: "To Ja jestem, nie bójcie się!" Chcieli Go zabrać do łodzi, ale ŁÓDŹ ZNALAZŁA SIĘ NATYCHMIAST PRZY BRZEGU, DO KTÓREGO ZDĄŻALI.

 

To co? Byli na środku czy przy brzegu jeziora? Czy może do cudów Jezusa dodamy jeszcze jeden? - "Cudowna teleportacja łodzi ze środku jeziora do brzegu". :)) Ale zaznaczam - ten "cud" ja odkryłem. ;) A może było tak - rzecz działa się w nocy (IV straż nocna - godz. 3-6). Było ciemno. Uczniom zdawało się, że są na środku jeziora - mogli stracić orientację - "jezioro burzyło się od silnego wichru" (J 6,18). Tymczasem byli przy brzegu i Jezus, gdy usłyszał z brzegu plusk wioseł, poszedł, aby pomóc im przybić. Te 25-30 stadiów z ew. Jana też się zgadza - to jest ok. 4-5 km. Mieli płynąć z Betsaidy do Kafarnaum - to jest 4-5 km - wzdłuż brzegu jeziora (proszę zobaczyć na mapie). Jezus mógł przebyć szybciej ten dystans, idąc pieszo - "trudzili się przy wiosłowaniu, bo wiatr był im przeciwny" (Mk 6,48).

 

Niestety, ale ci "świadkowie" to proste chłopki wioskowe, które nie potrafią nawet rozpoznać epilepsji, a nagłe pojawienie się "mistrza" przy łodzi biorą za dowód chodzenia po wodzie. Żenujący prymitywizm, łatwowierność i zwykła głupota. Jak napisał Ernest Renan ("Żywot Jezusa"):

 

Przede wszystkim zaś należy silnie odróżnić czasy naszej społeczności, gdzie wszystko się dzieje w świecie refleksji, od czasów owych naiwnie łatwowiernych społeczności, wyłaniających z siebie wiary, które panowały jednak całe wieki. Jeszcze nie powstało nic wielkiego, co nie opierałoby się na legendzie. Jedyną winowajczynią jest tu chyba tylko ludzkość, która chce być oszukiwana.

 

To ja już jednak wolę obliczenia i teorie naukowców.

 

Pozdrowienia :)

Leszek Nowak

 


 

od:         www.egzorcyzmy.katolik.pl egzorcyzmy@gmail.com

do:         Leszek Nowak <opracowanie1@gmail.com>

data:      25 listopada 2012 17:10

temat:    Re: Pytanie

 

Panie Leszku, dlaczego mnie pan molestuje :)

Przecież to jasne jak słońce, że choćby przywołał pan cytaty wszystkich psychiatrów-ateistów, nie zmieni to mojego patrzenia na rzeczywistość duchową. Oni muszą sobie wszystko to jakoś wyjaśnić (cuda i nauczanie Jezusa, religia, itd)., inaczej runie cała podstawa ich myśli, inaczej ateizm straci sens. Usiłuje mnie pan wciagnać w duskusję i żąda obrony swoich argumentów. Nie czuję takiej potrzeby :) Piszemy na stronie, że nie przyjmujemy polemik – z braku czasu. Chciałbym mieć go tyle, co pan.

Pozdrawiam serdecznie! MW

 


 

od:         Leszek Nowak opracowanie1@gmail.com

do:         "www.egzorcyzmy.katolik.pl" <egzorcyzmy@gmail.com>

data:      26 listopada 2012 13:09

temat:    Re: Pytanie

 

:)) Mimo wszystko dziękuję za odpowiedź. Ten wykład o "psychiatrach-ateistach" był niepotrzebny. To, co napisałem w moim poprzednim liście o rzekomych "cudach" i rzekomych "egzorcyzmach" Jezusa, to nie są żadne wyjaśnienia "psychiatrów-ateistów". Tu nie potrzeba (sobie) nic wyjaśniać. To wyraźnie widać, gdy przeczyta się ewangelie. Pokazałem jedynie tymi przykładami, dlaczego wolę teorie naukowców, np. o powstaniu i ewolucji Wszechświata, od "teorii" kleconych przez prymitywnych chłopków wioskowych, np. o rzekomym chodzeniu Jezusa po wodzie, czy też o rzekomym wypędzaniu "ducha niemego".

 

Również niepotrzebnie zapewnia mnie Pan o niezmienności swojego "patrzenia na rzeczywistość duchową". Nie oczekiwałem od Pana jakiejkolwiek zmiany. Te Pańskie zapewnienia kojarzą mi się z zapewnieniami Jaruzelskiego z lat 80-tych o niezmienności systemu politycznego PRL-u. :) Czyżby istniała jakaś obawa?

 

Pozdrawiam :)

Leszek Nowak

 


 

od:         www.egzorcyzmy.katolik.pl <egzorcyzmy@gmail.com>

do:         Leszek Nowak <opracowanie1@gmail.com>

data:      2 grudnia 2012 17:09

temat:    Re: Pytanie

 

Widzę, że humoru nie brakuje. Nie jest to jednak humor gatunku dobrego. "Prymitywne wioskowe chłopki" (dziwne, onet dopiero co nas przekonywał, że Jezus chodził po lodzie), porównania do Jaruzelskiego... Nie masz klasy.

Nasuwa mi się takie skojarzenie: dwa robaki jedzą trupa. Jeden z nich mówi, "człowieka nie ma!"

Bracie drogi, pisz co chcesz, oddychasz Bogiem. Tak, wiem, widzisz tylko powietrze.  Robal też czuje tylko białko.

Amen - na wieki wieków.

mw

 


 

od:         Leszek Nowak <opracowanie1@gmail.com>

do:         "www.egzorcyzmy.katolik.pl" <egzorcyzmy@gmail.com>

data:      3 grudnia 2012 13:18

temat:    Re: Pytanie

 

> Widzę, że humoru nie brakuje. Nie jest to jednak humor

> gatunku dobrego. "Prymitywne wioskowe chłopki" (dziwne,

> onet dopiero co nas przekonywał, że Jezus chodził po lodzie),

 

:)) Onet też "przekonuje", że kosmici porywają ludzi, niektóre osoby podglądają przyszłość, Al-Kaida nie istnieje, a zamachy na USA przeprowadza CIA, aby ograniczyć prawa obywatelskie.

 

> porównania do Jaruzelskiego... Nie masz klasy.

 

Tu nie chodzi o klasę, tylko o fakty. Fakty z reguły nie mają klasy, są banalne i nudne. Dlatego wiele osób lubi je ubarwiać. :)

 

> Nasuwa mi się takie skojarzenie: dwa robaki jedzą trupa.

> Jeden z nich mówi, "człowieka nie ma!"

> Bracie drogi, pisz co chcesz, oddychasz Bogiem. Tak, wiem,

> widzisz tylko powietrze. Robal też czuje tylko białko.

 

Narkoman też widzi i czuje więcej ode mnie. :)

 

Pozdrówka

 

LN

 


 

od:         www.egzorcyzmy.katolik.pl <egzorcyzmy@gmail.com>

do:         Leszek Nowak <opracowanie1@gmail.com>

data:      9 grudnia 2012 19:19

temat:    Re: Pytanie

 

> > Widzę, że humoru nie brakuje. Nie jest to jednak humor

> > gatunku dobrego. "Prymitywne wioskowe chłopki" (dziwne,

> > onet dopiero co nas przekonywał, że Jezus chodził po lodzie),

 

> :)) Onet też "przekonuje", że kosmici porywają ludzi, niektóre osoby

> podglądają przyszłość, Al-Kaida nie istnieje, a zamachy na USA

> przeprowadza CIA, aby ograniczyć prawa obywatelskie.

 

Akutar o tym pisał pewien "badacz". Warto to sobie wyguuglać, żeby mieć alternatywną historię do chodzenia po wodzie. w W końcu to by więcej tłumaczyło niż banalna teoria z chodzeniem wzdłuż brzegu.

 

> > porównania do Jaruzelskiego... Nie masz klasy.

 

> Tu nie chodzi o klasę, tylko o fakty. Fakty z reguły nie mają klasy,

> są banalne i nudne. Dlatego wiele osób lubi je ubarwiać. :)

 

ehh

 

> > Nasuwa mi się takie skojarzenie: dwa robaki jedzą trupa.

> > Jeden z nich mówi, "człowieka nie ma!"

> > Bracie drogi, pisz co chcesz, oddychasz Bogiem. Tak, wiem,

> > widzisz tylko powietrze. Robal też czuje tylko białko.

 

> Narkoman też widzi i czuje więcej ode mnie. :)

 

Szczególnie jesli to narkoman i schizofrenik w jednym, czyż nie?

 


 

od:         Leszek Nowak <opracowanie1@gmail.com>

do:         "www.egzorcyzmy.katolik.pl" <egzorcyzmy@gmail.com>

data:      10 grudnia 2012 10:25

temat:    Re: Pytanie

 

> > > Widzę, że humoru nie brakuje. Nie jest to jednak humor

> > > gatunku dobrego. "Prymitywne wioskowe chłopki" (dziwne,

> > > onet dopiero co nas przekonywał, że Jezus chodził po lodzie),

> >

> > :)) Onet też "przekonuje", że kosmici porywają ludzi, niektóre osoby

> > podglądają przyszłość, Al-Kaida nie istnieje, a zamachy na USA

> > przeprowadza CIA, aby ograniczyć prawa obywatelskie.

>

> Akutar o tym pisał pewien "badacz". Warto to sobie wyguuglać, żeby mieć

> alternatywną historię do chodzenia po wodzie. w W końcu to by więcej

> tłumaczyło niż BANALNA teoria z chodzeniem wzdłuż brzegu.

 

Oj, nie czyta Pan tego, co do Pana piszę:

 

> > Tu nie chodzi o klasę, tylko o fakty. Fakty z reguły nie mają klasy,

> > są BANALNE i nudne. Dlatego wiele osób lubi je ubarwiać. :)

 

> > > Nasuwa mi się takie skojarzenie: dwa robaki jedzą trupa.

> > > Jeden z nich mówi, "człowieka nie ma!"

> > > Bracie drogi, pisz co chcesz, oddychasz Bogiem. Tak, wiem,

> > > widzisz tylko powietrze. Robal też czuje tylko białko.

> >

> > Narkoman też widzi i CZUJE WIĘCEJ ode mnie. :)

>

> Szczególnie jesli to narkoman i schizofrenik w jednym, czyż nie?

 

Dedykacja prof. Antoniego Kępińskiego w jego monografii "Schizofrenia":

 

Tym, którzy WIĘCEJ CZUJĄ i inaczej rozumieją i dlatego bardziej cierpią, a których często nazywamy schizofrenikami.

 

Pozdrowienia

LN

 

P.S. Ale nie ma się co martwić. Można z tym żyć. :)

 


 

 

 

Krytyczne uwagi dotyczące strony opracowanie.eu