Krytyczne uwagi dotyczące strony opracowanie.eu
od: Grzegorz
do: Leszek Nowak
data: 31 stycznia 2012
temat: feedback
Witam,
Przypadkowo
natknąłem się na pańską stronę i przeczytałem pańskie komentarze Ewangelii. Na
początku pomyślałem sobie, że jeśli ktoś nie zna Pisma Świętego, to mógłby
uwierzyć w to co Pan napisał, ale im bardziej się wgłębiałem w pańskie wywody,
tym bardziej byłem przekonany, że nawet osoba, która nie zna Biblii nie mogłaby
traktować poważnie tych argumentów.
Pozdrawiam
serdecznie i służę pomocą w razie potrzeby,
Grzegorz
od: Leszek Nowak
do: Grzegorz
data: 1 lutego 2012
temat: Re: feedback
Witam
A może by
tak jakieś uzasadnienie tej tezy?
Serdecznie
pozdrawiam
Leszek
Nowak
od: Grzegorz
do: Leszek Nowak
data: 1 lutego 2012
temat: SV: feedback
Na
komentowanie wszystkiego nie mam dzisiaj czasu, zacznijmy od kilku tez:
- Jan
napisał o wskrzeszeniu Łazarza, bo jako najmłodszy nie był wprowadzany w
niektóre tajemnice.
Odp:
Jeśli się zna nawet pobieżnie Pismo Św. To wiadomo że właśnie Jan z bratem i
Piotr byli najbardziej "wtajemniczeni". Jezus czasem zabierał tylko
ich
trzech np. podczas przemienienia - jeśli już jesteśmy przy temacie
Przemienienia, to chyba zdaje Pan sobie sprawę, że izraelskie "góry"
to tak naprawdę niewysokie wzniesienia. Zjawisko halucynacji dotyczy naprawdę
dużych wysokości. Poza tym halucynacje o tej samej treści nie przytrafiają się
trzem osobom na raz.
Czy
mógłby Pan mi wytłumaczyć pańską koncepcję spiskowej teorii dot. Jezusa. Jeśli
opisane cuda ze zmartwychwstaniem włącznie były tylko sztuczkami przygotowanymi
z udziałem niektórych apostołów, to dlaczego Ci apostołowie oddali za to swoje
życie (nie osiągając jakichś korzyści materialnych). Co było ich motywacją? Jak
Pan wytłumaczy nawrócenie się Szawła?
O każdej
pańskiej tezie mógłbym dyskutować, ale nie wszystko na raz, bo pisanie zajmuje
trochę czasu. Niemniej jestem otwarty.
Pozdrawiam
serdecznie
Grzegorz
od: Leszek Nowak
do: Grzegorz
data: 2 lutego 2012
temat: Re: feedback
Witam i
odpowiadam.
> Na komentowanie wszystkiego nie mam dzisiaj czasu, zacznijmy
od kilku tez:
>
> - Jan napisał o wskrzeszeniu Łazarza, bo jako najmłodszy nie
był wprowadzany
> w niektóre tajemnice.
> Odp: Jeśli się zna nawet pobieżnie Pismo Św. To wiadomo że
właśnie Jan z
> bratem i Piotr byli najbardziej "wtajemniczeni".
Jezus czasem zabierał tylko
> ich trzech np. podczas przemienienia
Nie jest
Pan tu oryginalny. Ja również to samo napisałem (w rozdziale "Zapowiedź zaparcia się Piotra"):
Jan był
najukochańszym i najwierniejszym uczniem Jezusa. Uczniem, którego Jezus zawsze
trzymał przy sobie. To właśnie Janowi zawdzięczamy jedyną relację z nocnej
wizyty Nikodema u Jezusa (J 3,1-21), to dzięki Janowi znamy przebieg rozmowy
Jezusa z Samarytanką (J 4,1-26), która miała miejsce, gdy:
J 4,8
Jego
uczniowie bowiem udali się przedtem do miasta dla zakupienia żywności.
To
właśnie Jana zabrał ze sobą Jezus na Święto Namiotów, na które to święto:
J 7,10b
poszedł i
On, jednakże nie jawnie, lecz skrycie.
I właśnie
w ewangelii Jana mamy szczegółowy opis pobytu Jezusa w Jerozolimie w czasie
Święta Namiotów. Osoby, które znały i widziały Jezusa, musiały widzieć przy nim
Jana!
Tyle
cytat z rozdziału "Zapowiedź zaparcia się Piotra". Ale to wcale nie
przeszkadza, by Jezus mógł obawiać się, że Jan jako najmłodszy niechcący czy
chcący wypapla komuś "jak było naprawdę".
> - jeśli już jesteśmy przy temacie Przemienienia, to chyba
zdaje Pan sobie
> sprawę, że izraelskie "góry" to tak naprawdę
niewysokie wzniesienia.
> Zjawisko halucynacji dotyczy naprawdę dużych wysokości.
Jedno z
miejsc wskazywanych jako "góra przemienienia" jest Hermon (2814 m
n.p.m.). W Wikipedii ("Hermon") można przeczytać:
"Ewangelie
opowiadają o Jezusie i jego uczniach podróżujących na północ od Betsaidy nad
Jeziorem Tyberiadzkim do miasta Cezarea Filipia u podnóża góry Hermon
(Ewangelia Mateusza 16:13; Ewangelia Marka 8:27)."
Mk 8,27
Potem
Jezus udał się ze swoimi uczniami do wiosek pod Cezareą Filipową. W drodze
pytał uczniów: "Za kogo uważają Mnie ludzie?"
Wersy
8,28-9,1 zawierają jedynie nauczanie Jezusa, a potem mamy:
Mk 9,2
Po
sześciu dniach Jezus wziął z sobą Piotra, Jakuba i Jana i zaprowadził ich
samych osobno na górę WYSOKĄ. Tam przemienił się wobec nich.
Dodam, że
Jezus z uczniami mieszkali i przebywali głównie nad brzegami Jeziora
Tyberiadzkiego (209 m poniżej poziomu morza).
> Poza tym halucynacje
> o tej samej treści nie przytrafiają się trzem osobom na raz.
Czyżby?
Nie miałem zbyt dużo czasu na szukanie w sieci. Przytaczam to, co znalazłem:
Podczas
wyprawy w 1981 r. prof. Lech Korniszewski, lekarz i himalaista, wspinał się z
partnerem aż do wysokości 7700 m n.p.m. - zawrócili 400 metrów od szczytu. Obaj
wyraźnie słyszeli, jak łącząca ich lina... śpiewała. I to jeszcze co! Lina śpiewała
przebój Donny Summer. Co ciekawe, obydwaj słyszeli ten sam utwór królowej
dyskotek lat 70.!
(http://www.focus.pl/cywilizacja/zobacz/publikacje/szczyty-zludzen/)
Konsumowana
w nadmiarze kawa może wywoływać słuchowe omamy – twierdzą naukowcy z australijskiego
uniwersytetu La Trobe w Melbourne.
Badania z
udziałem 92 ochotników pokazały, że ci spośród nich, którzy wypili pięć i
więcej filiżanek w ciągu dnia, słyszeli nieistniejące melodie - informują
brytyjskie media. Wolontariuszom polecono, by słuchali kakofonii rozmytych
dźwięków znanej jako tzw. biały hałas. Powiedziano im, że są w nim elementy
znanego przeboju Binga Crosby'ego "White Christmas". Za każdym razem,
gdy mieli wrażenie, że je słyszą, nakazano im naciśnięcie guzika (tak naprawdę
w odtworzonym hałasie nie było żadnych elementów przeboju). Z zaobserwowanej
liczby przyciśnięć wynika, że muzykę częściej słyszały osoby zestresowane z
wysokim poziomem kofeiny.
(http://wyborcza.pl/1,75476,9747408,Kawa_wywoluje_halucynacje_.html)
Zrozumieć
tłum - zrozumieć sektę
Gustaw Le
Bon (1841 - 1931), francuski lekarz, filozof, socjolog i psycholog, uważany za
jednego z inicjatorów psychologii społecznej. "Psychologia tłumu"
(1895). Autor świadomie nadużywa terminu tłum, nazywając nim wszystkie
zbiorowości. Stawiał znak równości np. pomiędzy tłumem ulicznym, a zbiorowością
parlamentarną. (...) Zaraźliwość. Tłum wykazuje nadzwyczajną łatwość ulegania
wpływowi słów i obrazów. Sugestię ułatwia "pozycja wyczekującej
uwagi", jaką zwykle przyjmuje tłum. Pewne idee i uczucia rozchodzą się
więc z bardzo dużą szybkością, jak epidemia zaraźliwej choroby (stąd termin
"zaraźliwość"). Tłum kieruje się uczuciami a nie rozumem, stąd brak
mu krytycyzmu, jest nadzwyczaj łatwowierny, nie odróżnia rzeczywistych faktów
od sugestii. Niejasność i nagłość zdarzenia dodatkowo przyczynia się do tego,
że tłum jest podatny na wszelkie sugestie przyczyniające się do wyjaśnienia
sytuacji. Zawsze znajdzie się człowiek, który pierwszy zabierze głos, może nią
być osoba o przeszłości kryminalnej lub psychiatrycznej. Fakty szerzą się w
tłumie tak jak przedstawi je pierwsza jednostka, częste są tak zwane zbiorowe
halucynacje. Jeżeli osoba doznająca halucynacji wypowie się pierwsza, może
"zarazić" innych, szczególnie jeśli jest to coś, co inni chcą
usłyszeć. Osoby później się wypowiadające zostaną zakrzyczane. Dla tłumu niedostępne są
wątpliwości, każde podejrzenie, choćby nic nie znacząca przesłanka może stać
się dla tłumu nie do odparcia. Sugerowane poglądy są dla tłumu oczywistą prawdą
lub oczywistą nieprawdą. Tłum nigdy nie słucha przeciwstawnych argumentów.
(http://pbryzi.fm.interia.pl/W/Tlum.htm)
Nie mogę
się nadziwić, jak prawie wszystkim mediom umknęła sensacyjna wiadomość, że 30
procent Polaków wierzy, że polska reprezentacja w piłkę nożną może odegrać
ważna rolę na mundialu w RPA (Polska tam nie grała - LN). 3 procent zaś jest
przekonanych, że wrócimy stamtąd ze złotym medalem. Badania nie były
przeprowadzane w przedszkolu, żłobku ani w innym zakładzie zamkniętym. Wykonała
je poważna pracownia Gemius dla tygodnika "Newsweek". Artykuł o tym
epokowym badaniu ukazał się 6 czerwca i nikt go nie przedrukował na pierwszych
stronach. To oczywista zmowa mediów. Przecież to pierwszy dowód no właśnie na
co? Na zbiorową halucynację, brak zainteresowania futbolem czy siłę wiary?
Zbiorowa halucynacja jest możliwa. Od dwóch miesięcy słyszę w telewizji
publicznej, że katastrofa komunikacyjna jest wszystkim tylko nie katastrofą
komunikacyjną, sam już prawie w to uwierzyłem, jako naród mamy takie zdolności.
Brak zainteresowania futbolem wykluczam. Na piłce w Polsce znają się wszyscy.
Od premiera po kampanie piwowarskie. Zostaje siła wiary. Nie będę z tym
dyskutował, to się zawsze źle w Polsce kończy, ale żeby aż 30 proc. wierzyło,
że jesteśmy na mundialu To musi być coś głębszego, bardziej skomplikowanego niż
wiara.
(http://wyborcza.pl/1,76842,8012313,30_proc__wierzy.html)
> Czy mógłby Pan mi wytłumaczyć pańską koncepcję spiskowej
teorii dot. Jezusa.
> Jeśli opisane cuda ze zmartwychwstaniem włącznie były tylko
sztuczkami
> przygotowanymi z udziałem niektórych apostołów,
Czytał
Pan "Opracowanie"? Proszę przeczytać rozdział "Piłat". Poza tym moja sugestia dotycząca
"sztuczki przygotowanej z udziałem niektórych apostołów" dotyczy jedynie
"wskrzeszenia" Łazarza.
> to dlaczego Ci apostołowie
> oddali za to swoje życie (nie osiągając jakichś korzyści
materialnych).
Wie pan
ilu ludzi oddało swoje życia za Hitlera czy Stalina? Oczywiście nie osiągając
jakichś korzyści materialnych.
> Co było ich motywacją?
Opisałem
to szczegółowo w rozdziale "Nieoczekiwane
zakończenie". Nie będę tu tego przytaczał, bo jest dosyć obszerne.
Zaczyna się od słów "Zupełnie inaczej wyglądało to z perspektywy
uczniów". Zapraszam do lektury.
> Jak Pan wytłumaczy nawrócenie się Szawła?
To akurat
nie moja "działka". Nie interesowałem się tym do tej pory zbytnio.
Ale zobaczmy, co na ten temat pisze np. Jan Turnau:
Jego powołanie
to zdarzenie niebywałe. Ktoś twierdził, że ową zmianę poglądów o 180 stopni
można tłumaczyć czynnikami naturalnymi: byłby to po prostu wylew krwi do mózgu
spowodowany upałem. Słysząc to, zareagowałem kiedyś oburzeniem, chyba jednak
niesłusznie. Bóg działa poprzez "przyczyny wtórne": wylew krwi mógł
być drogą dla działania Ducha. W każdym razie zmiana przekonań była zaiste
radykalna.
(http://janturnau.blox.pl/2007/01/Pawel-Wielki.html)
Otóż
oścień, który dopadł Pawła, był potężny. Spotkałem się kiedyś z hipotezą na
pozór bliską bluźnierstwa, że Szaweł zmienił poglądy tak radykalnie z przyczyny
zgoła naturalnej. Dostał mianowicie wylewu, jego mózg, zalany krwią, zaczął
funkcjonować inaczej. Nie gorszę się jednak takim tłumaczeniem, bo wiem, że Bóg
lubi działać przez "przyczyny wtóre". Jeśli zwykłe wyspanie się
zmienia światopogląd, robi optymistę z człowieka w depresji, to mogło być i
tak, że porażenie słońcem i zmęczenie podróżą dokonały zmiany w szałowym mózgu.
Tyle że nie stępiły jego funkcjonowania, jak to bywa na ogół po wylewach, ale
właśnie zaostrzyło. Znam jednak taki właśnie przypadek dzisiejszy, nie
religijny, raczej polityczny: nastąpił obrót poglądów o 180 stopni, który można
kojarzyć z faktem niewielkiego wylewu.
(http://janturnau.blox.pl/html/1310721,262146,14,15.html?0,2010)
> O każdej pańskiej tezie mógłbym dyskutować,
W
porządku, czekam.
> ale nie wszystko na raz, bo
> pisanie zajmuje trochę czasu. Niemniej jestem otwarty.
Ja
również.
> Pozdrawiam serdecznie
> Grzegorz
Również
pozdrawiam
Leszek
Nowak
od: Grzegorz
do: Leszek Nowak
data: 3 lutego 2012
temat: SV: feedback
Dziękuję
za odpowiedź.
...krotko,
bo już jest późno, a jestem zmęczony...
Czy udar
mózgu (chodzi o Pawła) może mieć tak długotrwale objawy? Chodzi mi o to, ze
jeśli nawet na pustyni w wyniku udaru miał jakieś omamy, to dlaczego one nie
ustąpiły później, a zamiast tego On tylko utwierdził się w wierze w
zmartwychwstanie Jezusa i poza tym miał potem liczne wizje. A jego listy są
bardzo logiczne i spójne. A co z utrata wzroku i odzyskaniem wzroku u
Ananiasza. Skąd Paweł wiedział, ze ma się udać do Ananiasza pod wskazany adres?
Skąd późniejsze cuda Pawła? Czy to też wynik udaru?
- proszę
mi podać przykłady halucynacji, które występowały na wysokości 3000 mnpm.
Musiałoby to być bardzo powszechne w Tatrach. Halucynacje nie biorą się od
różnicy wysokości tylko od rozrzedzonego powietrza, więc nie ma znaczenia skąd
przyszli.
Jutro
postaram się więcej napisać.
Pozdrawiam
serdecznie i dziękuję za odpowiedź.
Grzegorz
od: Leszek Nowak
do: Grzegorz
data: 3 lutego 2012
temat: Re: feedback
Witam
> Dziękuję za odpowiedź.
I ja
dziękuję.
> ...krotko, bo już jest późno, a jestem zmęczony...
> Czy udar mózgu (chodzi o Pawła) może mieć tak długotrwale
objawy? Chodzi mi
> o to, ze jeśli nawet na pustyni w wyniku udaru miał jakieś
omamy, to
> dlaczego one nie ustąpiły później, a zamiast tego On tylko
utwierdził się w
> wierze w zmartwychwstanie Jezusa i poza tym miał potem
liczne wizje. A jego
> listy są bardzo logiczne i spójne.
Jak już
zaznaczyłem, to nie moja "działka". Przytoczyłem jedynie, co pisał
katolik Jan Turnau. Wizje może i miał, najlepiej to o nim nie świadczy -
zapraszam do lektury przytoczonego nieco poniżej fragmentu wywiadu z prof.
Bogusławem Pawłowskim z Katedry Antropologii Uniwersytetu Wrocławskiego. Listy
logiczne i spójne? Analizuję szczegółowo jeden z nich:
http://www.opracowanie.eu/listpawla.htm
Spójny to
może i nawet on jest. Logiczny? "Logika (gr. logos - rozum, słowo) - wedle
klasycznej definicji - nauka o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli,
o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń" (Wikipedia).
Logiczny raczej nie.
> A co z utrata wzroku i odzyskaniem wzroku u Ananiasza. Skąd
Paweł wiedział,
> ze ma się udać do Ananiasza pod wskazany adres?
To trochę
nie tak było. Powinien Pan raczej zapytać: "Skąd Ananiasz wiedział, że ma
się udać do Pawła pod wskazany adres?" (zob. Dz 9,10-11).
Przecież
"Dzieje apostolskie" były pisane co najmniej kilkanaście lat po
tamtym wydarzeniu. Pisane z perspektywy tego, co się wydarzyło w międzyczasie.
Nie byłem przy tym i nie jestem pewien "jak było" (w odróżnieniu od
Pana), dlatego jedynie snuję przypuszczenia. Nieszczęście, które dotknęło
Szawła pod Damaszkiem z pewnością musiało odbić się szerokim echem, szczególnie
wśród chrześcijan. Może Ananiasz, wiedząc, że niedawny prześladowca chrześcijan
teraz jest chory, cierpi, niedowidzi (jest zatem niegroźny), postąpił zgodnie z
zaleceniem Jezusa "Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych,
którzy was prześladują" i poszedł do Szawła z dobrym sercem, dobrą nowiną,
z miłością, itp.
> Skąd późniejsze cuda Pawła?
> Czy to też wynik udaru?
Jednym z
"cudów" Pawła zainteresowałem się, ale jedynie mimochodem:
http://www.opracowanie.eu/corkajaira.htm
Pan
naprawdę wierzy, że Paweł wskrzeszał umarłych? W inne jego rzekome
"cuda" też? W to, że bóg mówił do Pawła, Ananiasza? Psychiatra Thomas
Szasz twierdzi:
Kiedy
modlisz się - mówisz do Boga. Kiedy Bóg mówi do Ciebie - cierpisz na
schizofrenię.
> - proszę mi podać przykłady halucynacji, które występowały
na wysokości 3000
> mnpm. Musiałoby to być bardzo powszechne w Tatrach.
Halucynacje nie biorą
> się od różnicy wysokości tylko od rozrzedzonego powietrza,
więc nie ma
> znaczenia skąd przyszli.
Spoko, to
nie musiały być zaraz jakieś superhalucynacje, mity wokół tego mogły narosnąć
później. Ja miałem uniesienia na wysokości 2000 m n.p.m. (rozdział "Szkoła podstawowa"). A oto proszę, co przeżywał Carl
Gustav Jung na górze Rigi na wysokości niecałych 1800 m n.p.m. (!):
"...
aż w końcu stanąłem na szczycie, w świeżym, nieznanym mi, rozrzedzonym
powietrzu, w przestrzeni niewyobrażalnie rozległej: Tak - myślałem - to jest
właśnie to, ten świat, mój świat, właściwy świat - tajemnica, gdzie nie ma
nauczycieli, szkoły, pytań bez odpowiedzi, gdzie nie pytają już o nic. (...)
Było odświętnie, trzeba było zachować uprzejmość i ciszę, gdyż gościło się w
Bożym świecie, który właśnie tutaj był pełen życia." ("Wspomnienia,
sny, myśli")
Poza tym
Jezus mógł mieć skłonność do halucynacji. Oto zapowiadany fragment wywiadu z
prof. Pawłowskim:
- A ten
boski gen?
- Hamer
wskazuje na jeden - VMAT2, który jest związany z szybkością uwalniania
dopaminy. Twierdzi, że osoby z pewną jego mutacją są bardziej uduchowione, o
wiele częściej popadają w fundamentalizm. To zresztą potwierdzają rozmaite
niesamowite badania opisujące niektóre choroby. Na przykład u osób z
parkinsonem, które cierpią z powodu problemów z układem motorycznym religijność
mocno spada. Dlaczego? Bo mają obniżony poziom dopaminy. Z kolei schizofrenicy,
którzy są na swego rodzaju "dopaminowym haju", mają widzenia,
halucynacje. ("Gazeta Wyborcza" z dnia 31 grudnia 2011 - 1 stycznia
2012)
A potem
to już może działać np. tak:
Jezus:
Miałem widzenie, ujrzałem ....... Wy też to widzieliście?
Uczniowie:
Ależ oczywiście.....
I już
zaczynają prześcigać się w zapewnianiu, że nie są w żadnym stopniu upośledzeni,
czy niedowierzający, by nie widzieć, że przecież Jezus rozmawiał z Mojżeszem i
Eliaszem!. Do dzisiaj pamiętam dialog Klaudiusza z Kaligulą z serialu "Ja,
Klaudiusz":
Kaligula:
W czasie mojej choroby nastąpiła we mnie pewna przemiana, nie zauważyłeś tego?
Klaudiusz:
Na czym ta przemiana miałaby polegać?
Kaligula:
Stałem się bogiem.
Klaudiusz:
Ależ tak! Jak mogłem tego od razu nie dostrzec! Przecież twoja twarz jakby
jaśniała, bije od nie blask!
Pan
naprawdę wierzy, że na górę zstąpili Mojżesz i Eliasz i rozmawiali z Jezusem?
> Jutro postaram się więcej napisać.
Ok, nie
spieszy się.
> Pozdrawiam serdecznie i dziękuję za odpowiedź.
> Grzegorz
I ja
serdecznie pozdrawiam
Leszek
Nowak
Krytyczne uwagi dotyczące strony opracowanie.eu