A jeżeli okaże się, że
Jezus był schizofrenikiem?
???
~pytam
13 lis 2008, 17:40
a jak to się może okazać?
jak ktoś tak napisze to nie będzie żaden dowód a przebadać się raczej nie da
dwa_l
13 lis 2008, 23:03
A nie widać tego?
~Jedik
14 lis 2008, 12:50
a po czym?
dwa_l
14 lis 2008, 14:03
A chociażby po tym:
Gdy jeszcze mówił, zaprosił Go pewien faryzeusz do siebie na obiad. Poszedł
więc i zajął miejsce za stołem. Lecz faryzeusz, widząc to, wyraził zdziwienie,
że nie obmył wpierw rąk przed posiłkiem. Na to rzekł Pan do niego:
"Właśnie wy, faryzeusze, dbacie o czystość zewnętrznej strony kielicha i
misy, a wasze wnętrze pełne jest zdzierstwa i niegodziwości. Nierozumni! Czyż
Stwórca zewnętrznej strony nie uczynił także wnętrza? Raczej dajcie to, co jest
wewnątrz, na jałmużnę, a zaraz wszystko będzie dla was czyste. Lecz biada wam,
faryzeuszom, bo dajecie dziesięcinę z mięty i ruty, i z wszelkiego rodzaju
jarzyny, a pomijacie sprawiedliwość i miłość Bożą. Tymczasem to należało
czynić, i tamtego nie opuszczać. Biada wam, faryzeuszom, bo lubicie pierwsze
miejsce w synagogach i pozdrowienia na rynku. Biada wam, bo jesteście jak groby
niewidoczne, po których ludzie bezwiednie przechodzą".
Wtedy odezwał się do Niego jeden z uczonych w Prawie: "Nauczycielu, tymi
słowami nam też ubliżasz". On odparł: "I wam, uczonym w Prawie,
biada! Bo wkładacie na ludzi ciężary nie do uniesienia, a sami jednym palcem
ciężarów tych nie dotykacie. Biada wam, ponieważ budujecie grobowce prorokom, a
wasi ojcowie ich zamordowali. A tak jesteście świadkami i przytakujecie
uczynkom waszych ojców, gdyż oni ich pomordowali, a wy im wznosicie grobowce.
Dlatego też powiedziała Mądrość Boża: Poślę do nich proroków i apostołów, a z
nich niektórych zabiją i prześladować będą. Tak na tym plemieniu będzie
pomszczona krew wszystkich proroków, która została przelana od stworzenia
świata, od krwi Abla aż do krwi Zachariasza, który zginął między ołtarzem a
przybytkiem. Tak, mówię wam, na tym plemieniu będzie pomszczona. Biada wam,
uczonym w Prawie, bo wzięliście klucze poznania; samiście nie weszli, a
przeszkodziliście tym, którzy wejść chcieli". (Łk 11,37-52)
~Jedik
15 lis 2008, 09:13
w jaki sposób rozpoznajesz to w
tym tekście?
czekam na wybitna analizę psychiatryczną
tylko pamiętaj najpierw musisz zastanowić się nad charakterem tego tekstu -
pomocne będą badania historyczno-krytyczne
dwa_l
15 lis 2008, 20:44
> w jaki sposób rozpoznajesz
to w tym tekście?
> czekam na wybitna analizę psychiatryczną
>
> tylko pamiętaj najpierw musisz zastanowić się nad
> charakterem tego tekstu - pomocne będą badania
> historyczno-krytyczne
A jak to zrobię, to uwierzysz wtedy, że Jezus był schizofrenikiem?
~Jedik
16 lis 2008, 08:38
jak będziesz przekonujący
dwa_l
16 lis 2008, 08:42
Tylko że w tym miejscu nie ma
możliwości zamieszczenia "wybitnej analizy psychiatrycznej" oraz
"badań historyczno-krytycznych" (objętość). Ale to nie problem - jest
już takie OPRACOWANIE. Gdy wystukasz w wyszukiwarce 3 ostatnie słowa z tytułu
tego wątku (w cudzysłowie, jako frazę), to bez trudu je znajdziesz. Życzę miłej
lektury. :)
~Jedik
17 lis 2008, 08:52
jeśli chodzi Tobie o opracowanie
Leszka Nowaka, które swego czasu przeczytałem, to powiem tak - na psychiatrii
się nie znam, ale znam się na kwestiach egzegetycznych i pod tym względem
pozycja ta jest bardzo słaba i do nie dlatego, że odwołuje się do badaczy typu
J. D. Crossan, bo ja sam znam i wykorzystuję w czasie zajęć takie spojrzenia,
ale dlatego, że robi to bez żadnej metody, bez ładu i składu - wkłada Jezusa w
ramy określonej teorii, z góry przyjętej, biorąc to, co mu pasuje
dwa_l
17 lis 2008, 09:27
Czyli - wiele zależy od tego, na
jakim gruncie się stoi: psychiatrycznym czy egzegetycznym. :)
~Jedik
17 lis 2008, 20:23
żeby odpowiedzieć na pytanie ze
strony psychiatrii trzeba zrekonstruować to kim był, jak zachowywał się, co
mówił, robił Jezus historyczny i trzeba tu od razu powiedzieć - takiej rzeczy
praktycznie nie da się zrobić, mimo wielu prób - takimi próbami są pierwsze i
trzecie poszukiwanie Jezusa historycznego, które starają się dać konkretne
odpowiedzi w oparciu o schematy (najpierw stwierdza się kim Jezus był a
następnie przez ten schemat interpretuję Jezusa - poniekąd Nowak robi to samo)
i drugie poszukiwanie, skoncentrowane na badaniach ściśle
historyczno-literackich, które prowadzą to mniej zasadniczych (wskazują raczej
na prawdopodobieństwo niż konkretne fakty), aczkolwiek łatwiejszych do
akceptacji z punktu widzenia historyka wniosków
jest co najmniej kilka interpretacji czy prób przybliżenia postaci Jezusa,
które mogą wskazywać na poparcie tezy, która zaproponowałeś, brak im jednak
odpowiedniej wiarygodności
Nowak wybiera to co mu pasuje dla poparcia jego tezy, nie wybiera żadnego
konkretnego obrazu, składa swój własny, jednak robi to w sposób całkowicie
niemerytoryczny i pozbawiony podstaw egzegetycznych - nie wystarczy przeczytać
co inni mają o Jezusie do powiedzenia, wybrać to co pasuje do obrazu
Jezusa-schizofrenika i uznać, że Pismo to potwierdza
dwa_l
17 lis 2008, 22:37
> żeby
odpowiedzieć na pytanie ze strony psychiatrii trzeba
> zrekonstruować to kim był, jak zachowywał się, co mówił,
> robił Jezus historyczny i trzeba tu od razu powiedzieć -
> takiej rzeczy praktycznie nie da się zrobić, ...
Ale ty, jak napisałeś, na psychiatrii się nie znasz.
> mimo wielu
> prób - takimi próbami są pierwsze i trzecie poszukiwanie
> Jezusa historycznego, które starają się dać konkretne
> odpowiedzi w oparciu o schematy (najpierw stwierdza się
> kim Jezus był a następnie przez ten schemat interpretuję
> Jezusa - poniekąd Nowak robi to samo)
Chrześcijanie chyba też robią to samo.
> i drugie
> poszukiwanie, skoncentrowane na badaniach
ściśle
> historyczno-literackich, które prowadzą to mniej
> zasadniczych (wskazują raczej na prawdopodobieństwo niz
> konkretne fakty), aczkolwiek łatwiejszych do akceptacji z
> punktu widzenia historyka wniosków
> jest co najmniej kilka interpretacji czy prób przybliżenia
> postaci Jezusa, które mogą wskazywać na poparcie tezy,
> która zaproponowałeś, brak im jednak odpowiedniej
> wiarygodności
> Nowak wybiera to co mu pasuje dla poparcia jego tezy, nie
> wybiera żadnego konkretnego obrazu, składa swój własny,
> jednak robi to w sposób całkowicie niemerytoryczny i
> pozbawiony podstaw egzegetycznych - nie wystarczy
> przeczytać co inni mają o Jezusie do powiedzenia, wybrać
> to co pasuje do obrazu Jezusa-schizofrenika i uznać, że
> Pismo to potwierdza
"Egzegeza jest sztuką rozumienia i wykładnia ukrytych w utworach prawd,
alegorii, symbolicznych kodów sensów teologicznych; poznawanie warstwy
metaforycznej." (Wikipedia)
To, co piszesz, może być prawdą, pod warunkiem, że owe "ukryte
prawdy", alegorie, "symboliczne kody sensów teologicznych"
zostały w tekstach ewangelicznych zamieszczone. Jedni uważają, że tak, inni -
że nie.
~Jedik
18 lis 2008, 13:10
> > żeby
odpowiedzieć na pytanie ze strony psychiatrii
> > trzeba
> > zrekonstruować to kim był, jak zachowywał się, co
> > mówił,
> > robił Jezus historyczny i trzeba tu od razu powiedzieć
> > -
> > takiej rzeczy praktycznie nie da się zrobić, ...
>
> Ale ty, jak napisałeś, na psychiatrii się nie znasz.
wiem tyle, że żeby kogoś zdiagnozować trzeba go poznać - psychiatria
historyczna to dość ryzykowna dyscyplina
> > mimo wielu
> > prób - takimi próbami są pierwsze i trzecie
> > poszukiwanie
> > Jezusa historycznego, które starają się dać konkretne
> > odpowiedzi w oparciu o schematy (najpierw stwierdza się
> > kim Jezus był a następnie przez ten schemat
> > interpretuję
> > Jezusa - poniekąd Nowak robi to samo)
>
> Chrześcijanie chyba też robią to samo.
zasadniczo robią coś innego - ten obraz którego bronią pochodzi bowiem
najczęściej od pierwszego pokolenia interpretatorów osoby Jezusa bądź ich
bezpośrednich uczniów jak np. Pawła
> > i drugie
> > poszukiwanie, skoncentrowane na
badaniach ściśle
> > historyczno-literackich, które prowadzą to mniej
> > zasadniczych (wskazują raczej na prawdopodobieństwo niż
> > konkretne fakty), aczkolwiek łatwiejszych do akceptacji
> > z
> > punktu widzenia historyka wniosków
> > jest co najmniej kilka interpretacji czy prób
> > przybliżenia
> > postaci Jezusa, które mogą wskazywać na poparcie tezy,
> > która zaproponowałeś, brak im jednak odpowiedniej
> > wiarygodności
> > Nowak wybiera to co mu pasuje dla poparcia jego tezy,
> > nie
> > wybiera żadnego konkretnego obrazu, składa swój własny,
> > jednak robi to w sposób całkowicie niemerytoryczny i
> > pozbawiony podstaw egzegetycznych - nie wystarczy
> > przeczytać co inni mają o Jezusie do powiedzenia,
> > wybrać
> > to co pasuje do obrazu Jezusa-schizofrenika i uznać, że
> > Pismo to potwierdza
>
> "Egzegeza jest sztuką rozumienia i wykładnia ukrytych w
> utworach prawd, alegorii, symbolicznych kodów sensów
> teologicznych; poznawanie warstwy metaforycznej."
> (Wikipedia)
>
> To, co piszesz, może być prawdą, pod warunkiem, że owe
> "ukryte prawdy", alegorie, "symboliczne kody sensów
> teologicznych" zostały w tekstach ewangelicznych
> zamieszczone. Jedni uważają, że tak, inni - że nie.
to nie są rzeczy ukryte - przynajmniej dla ludzi tych czasów a fakt,
że tradycje o Jezusie zostały podane redakcji jest dość oczywisty
weźmy na przykład Marka - jego ewangelia jest konkretnym dziełem literackim,
haggadą paschalną, służącą min, do wprowadzania katechumenów - pojawiają się
oni w tekście - min. wspominany przez Nowaka półnagi młodzieniec w scenie
pojmania Jezusa i ogłaszający później niewiastom zmartwychwstanie
w tekście ewangelii widać także wyraźne ślady struktury retorycznej służącej do
ułatwiania zapamiętania tekstu, podkreślenia punktów węzłowych
nie wiem o jakich innych mówisz, ale jeśli odrzucają to o czym piszę to
pozbawieni są naprawdę podstawowej wiedzy biblijnej i wierzą, że Pismo spadło z
Nieba
dwa_l
18 lis 2008, 18:52
> > Ale ty,
jak napisałeś, na psychiatrii się nie znasz.
> >
> wiem tyle, że żeby kogoś zdiagnozować trzeba go
poznać -
> psychiatria historyczna to dość ryzykowna dyscyplina
Ryzykowna dyscyplina, ale istnieje i prowadzi badania.
> > > mimo wielu
> > > prób - takimi próbami są pierwsze i trzecie
> > > poszukiwanie
> > > Jezusa historycznego, które starają się dać
> > > konkretne
> > > ... (najpierw stwierdza
> > > się
> > > kim Jezus był a następnie przez ten schemat
> > > interpretuję
> > > Jezusa - poniekąd Nowak robi to samo)
> >
> > Chrześcijanie chyba też robią to samo.
> >
> zasadniczo robią coś innego - ten obraz którego bronią
> pochodzi bowiem najczęściej od pierwszego pokolenia
> interpretatorów osoby Jezusa bądź ich bezpośrednich
> uczniów jak np. Pawła
Ale chrześcijanie bronią wiele obrazów Jezusa - dokładnie tyle, ile jest
Kościołów chrześcijańskich. I wszystkie wywodzą się od pierwszego pokolenia
interpretatorów osoby Jezusa bądź ich bezpośrednich uczniów.
> > "Egzegeza jest sztuką rozumienia i
wykładnia ukrytych w
> > utworach prawd, alegorii, symbolicznych kodów sensów
> > teologicznych; poznawanie warstwy metaforycznej."
> > (Wikipedia)
> >
> > To, co piszesz, może być prawdą, pod warunkiem, że owe
> > "ukryte prawdy", alegorie, "symboliczne kody sensów
> > teologicznych" zostały w tekstach ewangelicznych
> > zamieszczone. Jedni uważają, że tak, inni - że nie.
> to nie są rzeczy ukryte - przynajmniej
dla ludzi tych
> czasów a fakt, że tradycje o Jezusie zostały podane
> redakcji jest dość oczywisty
> weźmy na przykład Marka - jego ewangelia jest konkretnym
> dziełem literackim, haggadą paschalną, służącą min, do
> wprowadzania katechumenów - pojawiają się oni w tekście -
> min. wspominany przez Nowaka półnagi młodzieniec w scenie
> pojmania Jezusa i ogłaszający później niewiastom
> zmartwychwstanie
> w tekście ewangelii widać także wyraźne ślady struktury
> retorycznej służącej do ułatwiania zapamiętania tekstu,
> podkreślenia punktów węzłowych
> nie wiem o jakich innych mówisz, ale jeśli odrzucają to o
> czym piszę to pozbawieni są naprawdę podstawowej wiedzy
> biblijnej i wierzą, że Pismo spadło z Nieba
Niekoniecznie, mogą po prostu uważać, że teksty biblijne nie zawierają jakichś
"wielkich" zbawczych sensów, alegorii czy "wielkich" prawd,
lecz były pisane przez ludzi, którzy swoje rojenia, nadzieje czy
przeświadczenia o Bogu, zbawieniu, zaświatach, itp. przelewali na papier. I
jeżeli należy je badać, to głównie z tego punktu widzenia.
~Jedik
18 lis 2008, 21:14
> > > Ale
ty, jak napisałeś, na psychiatrii się nie znasz.
> > >
> > wiem tyle, że żeby kogoś zdiagnozować trzeba go
poznać
> > -
> > psychiatria historyczna to dość ryzykowna dyscyplina
>
> Ryzykowna dyscyplina, ale istnieje i prowadzi badania.
wiem
jednak z punktu jej widzenia postać Jezusa jest szczególnie ryzykowna
> > > > mimo wielu
> > > > prób - takimi próbami są pierwsze i trzecie
> > > > poszukiwanie
> > > > Jezusa historycznego, które starają się dać
> > > > konkretne
> > > > ... (najpierw stwierdza
> > > > się
> > > > kim Jezus był a następnie przez ten schemat
> > > > interpretuję
> > > > Jezusa - poniekąd Nowak robi to samo)
> > >
> > > Chrześcijanie chyba też robią to samo.
> > >
> > zasadniczo robią coś innego - ten obraz którego bronią
> > pochodzi bowiem najczęściej od pierwszego pokolenia
> > interpretatorów osoby Jezusa bądź ich bezpośrednich
> > uczniów jak np. Pawła
>
> Ale chrześcijanie bronią wiele obrazów Jezusa - dokładnie
> tyle, ile jest Kościołów chrześcijańskich. I wszystkie
> wywodzą się od pierwszego pokolenia interpretatorów osoby
> Jezusa bądź ich bezpośrednich uczniów.
>
zasadniczo nie - bronią różnych obrazów Kościoła jako bardziej
zbliżonych do tego co chciał Jezus jednak co do samej osoby są raczej dość
zgodni
> > > "Egzegeza jest sztuką rozumienia i
wykładnia
> > > ukrytych w
> > > utworach prawd, alegorii, symbolicznych kodów sensów
> > > teologicznych; poznawanie warstwy metaforycznej."
> > > (Wikipedia)
> > >
> > > To, co piszesz, może być prawdą, pod warunkiem, że
> > > owe
> > > "ukryte prawdy", alegorie, "symboliczne kody
sensów
> > > teologicznych" zostały w tekstach ewangelicznych
> > > zamieszczone. Jedni uważają, że tak, inni - że nie.
> > to nie są rzeczy ukryte -
przynajmniej dla ludzi tych
> > czasów a fakt, że tradycje o Jezusie zostały podane
> > redakcji jest dość oczywisty
> > weźmy na przykład Marka - jego ewangelia jest
> > konkretnym
> > dziełem literackim, haggadą paschalną, służącą min, do
> > wprowadzania katechumenów - pojawiają się oni w tekście
> > -
> > min. wspominany przez Nowaka półnagi młodzieniec w
> > scenie
> > pojmania Jezusa i ogłaszający później niewiastom
> > zmartwychwstanie
> > w tekście ewangelii widać także wyraźne ślady struktury
> > retorycznej służącej do ułatwiania zapamiętania tekstu,
> > podkreślenia punktów węzłowych
> > nie wiem o jakich innych mówisz, ale jeśli odrzucają to
> > o
> > czym piszę to pozbawieni są naprawdę podstawowej wiedzy
> > biblijnej i wierzą, że Pismo spadło z Nieba
>
> Niekoniecznie, mogą po prostu uważać, że teksty biblijne
> nie zawierają jakichś "wielkich" zbawczych sensów,
> alegorii czy "wielkich" prawd, lecz były pisane przez
> ludzi, którzy swoje rojenia, nadzieje czy przeświadczenia
> o Bogu, zbawieniu, zaświatach, itp. przelewali na papier.
> I jeżeli należy je badać, to głównie z tego punktu
> widzenia.
nawet jeśli nie miały by żadnego znaczenia to i tak badanie ich
metodami historyczno-krytycznymi daje te same efekty - bo w ich przekonaniu
miały i możemy je jako takie identyfikować
tak naprawdę nie mamy możliwości pytania o prawdziwość tego co jest napisane w
sferze sensu, mamy możliwość pytania o prawdziwość w sferze historii i tego
dotyczył mój zarzut
poza tym struktura retoryczna tekstu ma nadal znaczenie, tak jak mnemotechnika
i inne odniesienia, zwłaszcza historyczne - np. gdy Jezus mówi o trzcinie
kołyszącej się na wietrze, ale to już wykłady prof. Polaka
dwa_l
18 lis 2008, 22:46
> > Ale
chrześcijanie bronią wiele obrazów Jezusa -
> > dokładnie
> > tyle, ile jest Kościołów chrześcijańskich. I wszystkie
> > wywodzą się od pierwszego pokolenia interpretatorów
> > osoby
> > Jezusa bądź ich bezpośrednich uczniów.
> >
> zasadniczo nie - bronią różnych obrazów Kościoła
jako
> bardziej zbliżonych do tego co chciał Jezus jednak co do
> samej osoby są raczej dość zgodni
No niezupełnie. Są na przykład wyznania antytrynitarne. Nieuznawanie Jezusa
jako jednej z osób Trójcy Świętej to raczej duża niezgodność co do samej osoby
Jezusa. A trochę tych wyznań było i trochę nadal jest. Do tego dochodzi
chrześcijaństwo przedchalcedońskie (kilka kościołów) - tu chyba nie muszę ci
tłumaczyć zasadniczych różnic doktrynalnych co do osoby Jezusa. Kościół
nestoriański - kolejne różnice w pojmowaniu natury Jezusa. Przypuszczam, że
niektóre Kościoły powstałe w czasach nowożytnych również mają odmienne zdanie w
kwestii natury Jezusa. Nie sformułuję tego jednak, ponieważ nie mam w tym
względzie dostatecznej wiedzy.
> > Niekoniecznie, mogą po prostu uważać, że
teksty
> > biblijne
> > nie zawierają jakichś "wielkich" zbawczych sensów,
> > alegorii czy "wielkich" prawd, lecz były pisane przez
> > ludzi, którzy swoje rojenia, nadzieje czy
> > przeświadczenia
> > o Bogu, zbawieniu, zaświatach, itp. przelewali na
> > papier.
> > I jeżeli należy je badać, to głównie z tego punktu
> > widzenia.
> nawet jeśli nie miały by żadnego
znaczenia to i tak
> badanie ich metodami historyczno-krytycznymi daje te same
> efekty - bo w ich przekonaniu miały i możemy je jako takie
> identyfikować
> tak naprawdę nie mamy możliwości pytania o prawdziwość
> tego co jest napisane w sferze sensu, mamy możliwość
> pytania o prawdziwość w sferze historii i tego dotyczył
> mój zarzut
Ale chyba większość ludzi ma swoje zdanie na temat prawdziwości w sferze sensu
tego, co jest zawarte w tekstach biblijnych. Np. my, zdaje się, mamy odmienne
zdanie. Jeżeli ktoś uważa, że tego "wielkiego", "boskiego"
sensu w nich nie ma, to może traktować ludzi, którym wydawało się, że jednak ów
sens jest, w kategoriach psychiatrycznych. To chyba podpada pod urojenia.
Oczywiście to jest tylko prywatne zdanie danej osoby na temat tekstów
biblijnych, ich bohaterów czy autorów.
~Jedik
19 lis 2008, 11:40
> > > Ale
chrześcijanie bronią wiele obrazów Jezusa -
> > > dokładnie
> > > tyle, ile jest Kościołów chrześcijańskich. I
> > > wszystkie
> > > wywodzą się od pierwszego pokolenia interpretatorów
> > > osoby
> > > Jezusa bądź ich bezpośrednich uczniów.
> > >
> > zasadniczo nie - bronią różnych obrazów Kościoła
jako
> > bardziej zbliżonych do tego co chciał Jezus jednak co
> > do
> > samej osoby są raczej dość zgodni
>
> No niezupełnie. Są na przykład wyznania antytrynitarne.
> Nieuznawanie Jezusa jako jednej z osób Trójcy Świętej to
> raczej duża niezgodność co do samej osoby Jezusa. A trochę
> tych wyznań było i trochę nadal jest.
tak, ale - jakby nie patrzeć uznanie Trójcy jest elementem wyznania
wiary Światowej Rady Kościołów i sprawą dość podstawową na tyle, że pozostałych
nie zwykło się nazywać chrześcijanami np. ŚJ
> Do tego dochodzi
> chrześcijaństwo przedchalcedońskie (kilka kościołów) - tu
> chyba nie muszę ci tłumaczyć zasadniczych różnic
> doktrynalnych co do osoby Jezusa. Kościół nestoriański -
> kolejne różnice w pojmowaniu natury Jezusa.
tu zasadniczo natomiast się mylisz - w tych kwestiach przynajmniej KK
jest "dogadany" z nimi a część wspólnot nestoriańskich włączona jest
do KK na zasadach unii - obie strony wskazują na przyczynę konfliktu w błędach
językowych przy tłumaczeniach
> Przypuszczam,
> że niektóre Kościoły powstałe w czasach nowożytnych
> również mają odmienne zdanie w kwestii natury Jezusa. Nie
> sformułuję tego jednak, ponieważ nie mam w tym względzie
> dostatecznej wiedzy.
wszystkie Kościoły i wspólnoty chrześcijańskie w zasadniczy sposób łączą
wyznanie wiary soborów w Nicei i Konstantynopolu - jakby nie patrzeć obraz
Jezusa jest tam dość jednoznaczny
> > > Niekoniecznie, mogą po prostu
uważać, że teksty
> > > biblijne
> > > nie zawierają jakichś "wielkich" zbawczych sensów,
> > > alegorii czy "wielkich" prawd, lecz były pisane
> > > przez
> > > ludzi, którzy swoje rojenia, nadzieje czy
> > > przeświadczenia
> > > o Bogu, zbawieniu, zaświatach, itp. przelewali na
> > > papier.
> > > I jeżeli należy je badać, to głównie z tego punktu
> > > widzenia.
> > nawet jeśli nie miały by żadnego
znaczenia to i tak
> > badanie ich metodami historyczno-krytycznymi daje te
> > same
> > efekty - bo w ich przekonaniu miały i możemy je jako
> > takie
> > identyfikować
> > tak naprawdę nie mamy możliwości pytania o prawdziwość
> > tego co jest napisane w sferze sensu, mamy możliwość
> > pytania o prawdziwość w sferze historii i tego dotyczył
> > mój zarzut
>
> Ale chyba większość ludzi ma swoje zdanie na temat
> prawdziwości w sferze sensu tego, co jest zawarte w
> tekstach biblijnych. Np. my, zdaje się, mamy odmienne
> zdanie. Jeżeli ktoś uważa, że tego "wielkiego",
"boskiego"
> sensu w nich nie ma, to może traktować ludzi, którym
> wydawało się, że jednak ów sens jest, w kategoriach
> psychiatrycznych. To chyba podpada pod urojenia.
tak tylko teraz trzeba ustalić jakie przyczyny są jednej i drugiej
postawy
natomiast jest jeszcze jeden poważny problem w takiej interpretacji - co z
ludźmi, którzy są poza porządkiem religijnym a uznają wartość tekstów
biblijnych i osoby Jezusa jako rzeczywistości wyróżnionych
> Oczywiście to jest tylko prywatne zdanie danej
osoby na
> temat tekstów biblijnych, ich bohaterów czy autorów.
dla psychologii historycznej jednak podstawą musi być historia - a
poszukiwanie danych historycznych w abstrakcji od obiektywności sensu jaki jest
nadawany Pismu wykazuje że jest wiele "ukrytych znaczeń" nie tyle w
sensie gnostyckim co w sensie literackim
dwa_l
19 lis 2008, 11:53
> > No
niezupełnie. Są na przykład wyznania antytrynitarne.
> > Nieuznawanie Jezusa jako jednej z osób Trójcy Świętej
> > to
> > raczej duża niezgodność co do samej osoby Jezusa. A
> > trochę
> > tych wyznań było i trochę nadal jest.
> tak, ale - jakby nie patrzeć uznanie Trójcy jest
elementem
> wyznania wiary Światowej Rady Kościołów i sprawą dość
> podstawową na tyle, że pozostałych nie zwykło się nazywać
> chrześcijanami np. ŚJ
Podstawą chrześcijaństwa jest wiara w synostwo boże Jezusa. Akurat ŚJ ten
warunek spełniają. Są jeszcze inne wyznania antytrynitarne uznające synostwo
boże czy wręcz bóstwo Jezusa. Niektóre wywodzą się nawet z nurtów
protestanckich. Ale jeżeli jedni chrześcijanie nie uznają innych chrześcijan za
chrześcijan, to oczywiście nie jest mój problem.
> > Do tego dochodzi
> > chrześcijaństwo przedchalcedońskie (kilka kościołów) -
> > tu
> > chyba nie muszę ci tłumaczyć zasadniczych różnic
> > doktrynalnych co do osoby Jezusa. Kościół nestoriański
> > -
> > kolejne różnice w pojmowaniu natury Jezusa.
> tu zasadniczo natomiast się mylisz - w
tych kwestiach
> przynajmniej KK jest "dogadany" z nimi a część wspólnot
> nestoriańskich włączona jest do KK na zasadach unii - obie
> strony wskazują na przyczynę konfliktu w błędach
> językowych przy tłumaczeniach
No nie wiem, czy "zasadniczo". Fakt, mogę nie być na bieżąco z
aktualną sytuacją doktrynalną czy organizacyjną niektórych pomniejszych
Kościołów. Ale przecież chrześcijaństwo to nie tylko czasy współczesne. To
2000-letnia religia. Różnice doktrynalne co do natury Jezusa miały istotny
wpływ na kształtowanie się wczesnego chrześcijaństwa. Monofizytyzm istniał i
nadal istnieje (może w szczątkowej formie) ponad 1500 lat. A z tego, co zdążyłem
się zorientować, wynika, że co prawda niektóre kościoły przedhalcedońskie są
"dogadane", ale to nie znaczy zjednoczone i nie znaczy, że bez różnic
doktrynalnych co do natury Jezusa.
> > > nawet jeśli nie miały by żadnego
znaczenia to i tak
> > > badanie ich metodami historyczno-krytycznymi daje te
> > > same
> > > efekty - bo w ich przekonaniu miały i możemy je jako
> > > takie
> > > identyfikować
> > > tak naprawdę nie mamy możliwości pytania o
> > > prawdziwość
> > > tego co jest napisane w sferze sensu, mamy możliwość
> > > pytania o prawdziwość w sferze historii i tego
> > > dotyczył
> > > mój zarzut
> >
> > Ale chyba większość ludzi ma swoje zdanie na temat
> > prawdziwości w sferze sensu tego, co jest zawarte w
> > tekstach biblijnych. Np. my, zdaje się, mamy odmienne
> > zdanie. Jeżeli ktoś uważa, że tego "wielkiego",
> > "boskiego"
> > sensu w nich nie ma, to może traktować ludzi, którym
> > wydawało się, że jednak ów sens jest, w kategoriach
> > psychiatrycznych. To chyba podpada pod urojenia.
> tak tylko teraz trzeba ustalić jakie
przyczyny są jednej i
> drugiej postawy
I tu właśnie w jakimś tam stopniu może być pomocna psychiatria lub psychologia.
> natomiast jest jeszcze jeden poważny problem w
takiej
> interpretacji - co z ludźmi, którzy są poza porządkiem
> religijnym a uznają wartość tekstów biblijnych i osoby
> Jezusa jako rzeczywistości wyróżnionych
To jest temat-rzeka.
> > Oczywiście to jest tylko prywatne zdanie
danej osoby na
> > temat tekstów biblijnych, ich bohaterów czy autorów.
> dla psychologii historycznej jednak
podstawą musi być
> historia - a poszukiwanie danych historycznych w
> abstrakcji od obiektywności sensu jaki jest nadawany Pismu
> wykazuje że jest wiele "ukrytych znaczeń" nie tyle w
> sensie gnostyckim co w sensie literackim
To wszystko jest historia wielu pokoleń, które może i nawet nadawały obiektywny
sens Biblii czy innym pismom, ale oczywiście można uważać (uwzględniać taką
ewentualność), że się myliły.
~Jedik
19 lis 2008, 15:57
> Podstawą
chrześcijaństwa jest wiara w synostwo boże
> Jezusa. Akurat ŚJ ten warunek spełniają. Są jeszcze inne
> wyznania antytrynitarne uznające synostwo boże czy wręcz
> bóstwo Jezusa. Niektóre wywodzą się nawet z nurtów
> protestanckich. Ale jeżeli jedni chrześcijanie nie uznają
> innych chrześcijan za chrześcijan, to oczywiście nie jest
> mój problem.
ale owo soborowe wyznanie wiary jest trynitarne i jest najbardziej
rozpowszechnionym sposobem identyfikacji chrześcijan jako chrześcijan
> No nie wiem, czy "zasadniczo". Fakt,
mogę nie być na
> bieżąco z aktualną sytuacją doktrynalną czy organizacyjną
> niektórych pomniejszych Kościołów. Ale przecież
> chrześcijaństwo to nie tylko czasy współczesne. To
> 2000-letnia religia. Różnice doktrynalne co do natury
> Jezusa miały istotny wpływ na kształtowanie się wczesnego
> chrześcijaństwa. Monofizytyzm istniał i nadal istnieje
> (może w szczątkowej formie) ponad 1500 lat. A z tego, co
> zdążyłem się zorientować, wynika, że co prawda niektóre
> kościoły przedhalcedońskie są "dogadane", ale to nie
> znaczy zjednoczone i nie znaczy, że bez różnic
> doktrynalnych co do natury Jezusa.
zasadniczo bez różnic - różnice tyczą się innych spraw - np. charakteru
eklezjalnej obecności Jezusa, pośrednictwa Kościoła w drodze zbawienia, prymatu
- dziś niewiele jest sporów chrystologicznych pomiędzy denominacjami, istnieją
natomiast liczne spory egzegetyczne co do osoby Jezusa i tych zapewne nie uda
nam się zakończyć szybko - zresztą trzeba powiedzieć, że zasadniczo tracą one
charakter denominacyjny, po wszystkich stronach kościelnych barykad stoją
ludzie poszukujący drogi do Jezusa historycznego
> To wszystko jest historia wielu pokoleń, które
może i
> nawet nadawały obiektywny sens Biblii czy innym pismom,
> ale oczywiście można uważać (uwzględniać taką
> ewentualność), że się myliły.
ja nie zabraniam Tobie tak twierdzić - jest natomiast faktem związek
NT z historyczna postacią Jezusa z Nazaretu do której chcemy dotrzeć posługując
się różnymi metodami i poprzez nie tylko to co jest napisane, ale także poprzez
identyfikację struktury redakcyjnej nadanej przez poszczególnych redaktorów z
różnych przyczyn - dla łatwiejszego zapamiętywania faktów - choćby sprawa
słynnych wiatrów - są one dopasowane do miejsc w których powstawały teksty a
nie do sytuacji historycznej Jezusa, podkreślania kluczowych momentów - np.
przez pojawiające się stwierdzenie o Jezusie jako Synu Bożym u Mk itp. itd.
dwa_l
19 lis 2008, 22:21
> zasadniczo bez
różnic - różnice tyczą się innych spraw -
> np. charakteru eklezjalnej obecności Jezusa, pośrednictwa
> Kościoła w drodze zbawienia, prymatu - dziś niewiele jest
> sporów chrystologicznych pomiędzy denominacjami, istnieją
> natomiast liczne spory egzegetyczne co do osoby Jezusa i
> tych zapewne nie uda nam się zakończyć szybko - zresztą
> trzeba powiedzieć, że zasadniczo tracą one charakter
> denominacyjny, po wszystkich stronach kościelnych barykad
> stoją ludzie poszukujący drogi do Jezusa historycznego
Jak zaznaczyłem, mogę się nie orientować w aktualnych różnicach doktrynalnych
pomiędzy poszczególnymi Kościołami. Fakt pozostaje faktem, że różnice (większe
lub mniejsze) w kwestii natury Jezusa w łonie chrześcijaństwa były, są i może
jeszcze będą. Ale z pewnością wszyscy (nie tylko chrześcijanie) zgodzą się z
tym, że Jezus wywarł istotny wpływ na losy świata. Chociaż mogą występować
nawet duże różnice w pojmowaniu przyczyn tego stanu rzeczy.
> > To wszystko jest historia wielu pokoleń,
które może i
> > nawet nadawały obiektywny sens Biblii czy innym pismom,
> > ale oczywiście można uważać (uwzględniać taką
> > ewentualność), że się myliły.
> ja nie zabraniam Tobie tak twierdzić -
jest natomiast
> faktem związek NT z historyczna postacią Jezusa z Nazaretu
> do której chcemy dotrzeć posługując się różnymi metodami i
> poprzez nie tylko to co jest napisane, ale także poprzez
> identyfikację struktury redakcyjnej nadanej przez
> poszczególnych redaktorów z różnych przyczyn - dla
> łatwiejszego zapamiętywania faktów - choćby sprawa
> słynnych wiatrów - są one dopasowane do miejsc w których
> powstawały teksty a nie do sytuacji historycznej Jezusa,
> podkreślania kluczowych momentów - np. przez pojawiające
> się stwierdzenie o Jezusie jako Synu Bożym u Mk itp. itd.
Oczywiście Jezus jest postacią historyczną, został zapamiętany, opisany przez
ludzi "tamtej" epoki. I teraz można te opisy, tę percepcję badać.
Różnymi metodami. :)
~Jedik
20 lis 2008, 09:33
zasadniczo doszliśmy więc do porozumienia
choć zaczepnie brzmi to końcowe "różnymi metodami", choć wydaje mi
się, że metody historyczno-literackie mimo wszystko pozostaną nadal głównym
nurtem badań a drugie pytanie przeżyje to trzecie
dwa_l
20 lis 2008, 16:06
> zasadniczo
doszliśmy więc do porozumienia choć zaczepnie
> brzmi to końcowe "różnymi metodami", choć wydaje mi się,
> że metody historyczno-literackie mimo wszystko pozostaną
> nadal głównym nurtem badań a drugie pytanie przeżyje to
> trzecie
Wcale nie miało brzmieć zaczepnie. Może będzie tak, jak piszesz, a może nie. Ja
jestem pewien, że ludzi zawsze będą zadawać sobie pytanie "Jak faktycznie
było?" i będą starali się dość do tego wszelkimi możliwymi metodami. A
"dobre" będą te metody, które okażą się skuteczne.
~Jedik
20 lis 2008, 21:01
te metody okazują się skuteczne
właśnie z tego powodu, że nie dają prostej i jednoznacznej odpowiedzi - budują
zespół prawdopodobnych i nawzajem potwierdzających się tez, ale zawsze można
znaleźć zdanie odrębne - trzecie poszukiwanie takiego czegoś nie zakłada -
buduje bardzo konkretne usystematyzowane obrazy w oparciu o przekonanie kim był
Jezus - Vermes twierdzi, że charyzmatycznym żydem, Theissen wskazuje na nurt
uniwersalistyczny judaizmu, Meier zaś tytułuje go marginalnym żydem - potrafię
wskazać na pozytywne owoce takiej metody jednak jest ona raczej odpowiedzią na
pytanie za kogo ludzie mnie uważają
dwa_l
20 lis 2008, 22:40
> te metody
okazują się skuteczne właśnie z tego powodu, że
> nie dają prostej i jednoznacznej odpowiedzi - budują
> zespół prawdopodobnych i nawzajem potwierdzających się
> tez, ale zawsze można znaleźć zdanie odrębne - trzecie
> poszukiwanie takiego czegoś nie zakłada - buduje bardzo
> konkretne usystematyzowane obrazy w oparciu o przekonanie
> kim był Jezus - Vermes twierdzi, że charyzmatycznym żydem,
> Theissen wskazuje na nurt uniwersalistyczny judaizmu,
> Meier zaś tytułuje go marginalnym żydem - potrafię wskazać
> na pozytywne owoce takiej metody jednak jest ona raczej
> odpowiedzią na pytanie za kogo ludzie mnie uważają
Ale przecież ewangelie też były pisane jedynie na podstawie relacji uczniów
Jezusa (gł. Piotra i Jana), którzy zbudowali sobie "bardzo konkretne
usystematyzowane obrazy w oparciu o przekonanie kim był Jezus" - owe
słynne "Ty jesteś mesjasz, syn Boga żywego". Owszem autorzy ewangelii
czerpali z tradycji ustnej pierwszych chrześcijan, tudzież prawdopodobnie ze
zbiorów mów i powiedzeń Jezusa (źr. Q), ale to wszystko pochodziło od kilku
uczniów Jezusa. Chyba zgodzisz się, że wszelkie informacje o Jezusie zawarte w
ewangeliach kiedyś przeszły przez sito relacji kilku uczniów Jezusa? Innego
źródła ("pozauczniowskiego") nie było. Oni też mieli swoje
przekonanie - podobnie jak osoby podane przez ciebie - ich przekonanie (niekoniecznie
prawdziwe) było takie: Jezus jest oczekiwanym przez Żydów mesjaszem.
~Jedik
21 lis 2008, 11:47
co do zasady się zgodzę, jednak
co do godności mesjańskiej to nie
podstawą do interpretacji postaci Jezusa jest moim zdaniem bardziej pojecie
sprawiedliwego cierpiącego, dlatego też bardziej pierwotne wydaje mi się
odniesienie do pieśni o słudze Jahwe niż mesjanizmu
jeśli Jezus jest mesjaszem to nie takim jakiego oczekiwali żydzi - wymagało to
nie tyle przeinterpretowania osoby Jezusa co przeinterpretowania mesjanizmu tak
by pasował do Jezusa
nie mamy dostępu do Jezusa poza doświadczeniem uczniów, jednak jest ono
bardziej bogate i niejednolite niż wynika to z twojej wypowiedzi, czego
świadkiem jest NT a i trwające po dziś dzień spory chrystologiczne - tak na
marginesie ich tematyka wyczerpała się gdzieś miedzy czwartym a piątym wiekiem,
dzisiaj po prostu są one do znudzenia powtarzane
dwa_l
21 lis 2008, 13:28
> co do zasady
się zgodzę, jednak co do godności mesjańskiej
> to nie
> podstawą do interpretacji postaci Jezusa jest moim zdaniem
> bardziej pojecie sprawiedliwego cierpiącego, dlatego też
> bardziej pierwotne wydaje mi się odniesienie do pieśni o
> słudze Jahwe niż mesjanizmu
> jeśli Jezus jest mesjaszem to nie takim jakiego oczekiwali
> żydzi - wymagało to nie tyle przeinterpretowania osoby
> Jezusa co przeinterpretowania mesjanizmu tak by pasował do
> Jezusa
No właśnie, dobrze to ująłeś. Obraz mesjasza oczekiwanego przez Żydów był
dopasowywany do Jezusa. Jego uczniowie twierdzili jednak, że wprawdzie Jezus
może i nie jest takim mesjaszem, jakiego Żydzi oczekiwali, ale jest właśnie tym
mesjaszem, którego oczekiwali, którego zapowiadali prorocy. Dlatego proroctwa
też były dopasowywane do Jezusa lub Jezus do proroctw. A proroctw (różnych) było
wiele - było w czym wybierać. Można było co nieco pasującego znaleźć.
> nie mamy dostępu do Jezusa poza doświadczeniem
uczniów,
> jednak jest ono bardziej bogate i niejednolite niż wynika
> to z twojej wypowiedzi, czego świadkiem jest NT a i
> trwające po dziś dzień spory chrystologiczne - tak na
> marginesie ich tematyka wyczerpała się gdzieś miedzy
> czwartym a piątym wiekiem, dzisiaj po prostu są one do
> znudzenia powtarzane
I tu właśnie tkwi problem - nie mamy relacji o Jezusie pochodzących od
współczesnych mu i jednocześnie sceptycznych wobec niego ludzi. Jesteśmy zdani
na relację jednej strony. A w tych relacjach, jak przyznają sami chrześcijanie,
nie fakty były najważniejsze, ale przyświecające pisaniu tych relacji cele -
tzn. głównie umocnienie wiary pierwszych chrześcijan.
~Jedik
22 lis 2008, 09:25
Jeśli chodzi o proroctwa to na
pewno padło na proroctwo o słudze Jahwe zamiast sztandarowych tekstów
mesjanistycznych, dopiero poprzez te proroctwa i doświadczenie Jezusa
przepracowano idee mesjanizmu
co do kwestii drugiej - zgoda, ale
tekst pozostawia nam nadzieję na dotarcie do historycznego Jezusa, przynajmniej
w pewnym zakresie, zwłaszcza tam, gdzie przychodzi nam wybierać pomiędzy
różnymi tradycjami, zwłaszcza też tam gdzie Jezus zachowuje się wyjątkowo,
często tak wyjątkowo, że wczesne chrześcijaństwo niezbyt sobie z tym radzi -
tak jest w przypadku stosunku Jezusa do wykluczonych, do kobiet, grzeszników,
chorych, dzieci, tak też jest z relacją Jezusa do Boga wyrażoną w słowie Abba -
to chyba jest najmocniejsze z kryteriów przez które dojść można do samego
Jezusa
dwa_l
22 lis 2008, 12:52
> Jeśli
chodzi o proroctwa to na pewno padło na proroctwo o
> słudze Jahwe zamiast sztandarowych tekstów
> mesjanistycznych, dopiero poprzez te proroctwa i
> doświadczenie Jezusa przepracowano idee mesjanizmu
Trudno, żeby nie "padło". Historyczny Jezus też musiał znać to
proroctwo z księgi Izajasza.
> co do kwestii drugiej - zgoda, ale
> tekst pozostawia nam nadzieję na dotarcie do historycznego
> Jezusa, przynajmniej w pewnym zakresie, zwłaszcza tam,
> gdzie przychodzi nam wybierać pomiędzy różnymi tradycjami,
> zwłaszcza też tam gdzie Jezus zachowuje się wyjątkowo,
> często tak wyjątkowo, że wczesne chrześcijaństwo niezbyt
> sobie z tym radzi - tak jest w przypadku stosunku Jezusa
> do wykluczonych, do kobiet, grzeszników, chorych, dzieci,
> tak też jest z relacją Jezusa do Boga wyrażoną w słowie
> Abba - to chyba jest najmocniejsze z kryteriów przez które
> dojść można do samego Jezusa
Zgoda, też uważam, że takie poglądy miał historyczny Jezus. Tylko, że one wcale
nie świadczą o tym, że był synem bożym czy Bogiem. Ojcowskie pojmowanie Boga
nie jest charakterystyczne tylko dla chrześcijaństwa. Boga jako ojca pojmują
również inne religie, chociaż może nie wyrażają tego tak bezpośrednio jak
Jezus.
~Jedik
23 lis 2008, 09:22
> > Jeśli
chodzi o proroctwa to na pewno padło na proroctwo
> > o
> > słudze Jahwe zamiast sztandarowych tekstów
> > mesjanistycznych, dopiero poprzez te proroctwa i
> > doświadczenie Jezusa przepracowano idee mesjanizmu
>
> Trudno, żeby nie "padło". Historyczny Jezus też musiał
> znać to proroctwo z księgi Izajasza.
oczywiście - tylko czy i od kiedy się z nim utożsamił
> > co do kwestii drugiej - zgoda, ale
> > tekst pozostawia nam nadzieję na dotarcie do
> > historycznego
> > Jezusa, przynajmniej w pewnym zakresie, zwłaszcza tam,
> > gdzie przychodzi nam wybierać pomiędzy różnymi
> > tradycjami,
> > zwłaszcza też tam gdzie Jezus zachowuje się wyjątkowo,
> > często tak wyjątkowo, że wczesne chrześcijaństwo
> > niezbyt
> > sobie z tym radzi - tak jest w przypadku stosunku
> > Jezusa
> > do wykluczonych, do kobiet, grzeszników, chorych,
> > dzieci,
> > tak też jest z relacją Jezusa do Boga wyrażoną w słowie
> > Abba - to chyba jest najmocniejsze z kryteriów przez
> > które
> > dojść można do samego Jezusa
>
> Zgoda, też uważam, że takie poglądy miał historyczny
> Jezus. Tylko, że one wcale nie świadczą o tym, że był
> synem bożym czy Bogiem.
takiego potwierdzenia nie możemy mieć i nigdy nie będziemy mieli
(chyba, że po naszym zgonie :->)
natomiast dotarcie do świadomości Jezusa w tej kwestii jest jedyną rzeczą którą
możemy zrobić
wobec tego faktu pozostaje nam już tylko wiara lub niewiara w to co Jezus
twierdził o sobie i co twierdzili uczniowie
> Ojcowskie pojmowanie Boga nie jest
> charakterystyczne tylko dla chrześcijaństwa. Boga jako ojca
> pojmują również inne religie, chociaż może nie wyrażają
> tego tak bezpośrednio jak Jezus.
tak tylko odniesieni do Boga jako Abba jest wyjątkowe i jedyne w swoim
rodzaju w miejscu i czasie w którym występuje Jezus
dwa_l
23 lis 2008, 11:42
> > > Jeśli
chodzi o proroctwa to na pewno padło na
> > > proroctwo
> > > o
> > > słudze Jahwe zamiast sztandarowych tekstów
> > > mesjanistycznych, dopiero poprzez te proroctwa i
> > > doświadczenie Jezusa przepracowano idee mesjanizmu
> >
> > Trudno, żeby nie "padło". Historyczny Jezus też musiał
> > znać to proroctwo z księgi Izajasza.
>
> oczywiście - tylko czy i od kiedy się z nim utożsamił
Trudno, żeby się z nim nie utożsamił. A od kiedy? Według mnie to proste. Od
czasu, gdy je przeczytał. Lub trochę później.
> > > co do kwestii drugiej - zgoda, ale
> > > tekst pozostawia nam nadzieję na dotarcie do
> > > historycznego
> > > Jezusa, przynajmniej w pewnym zakresie, zwłaszcza
> > > tam,
> > > gdzie przychodzi nam wybierać pomiędzy różnymi
> > > tradycjami,
> > > zwłaszcza też tam gdzie Jezus zachowuje się
> > > wyjątkowo,
> > > często tak wyjątkowo, że wczesne chrześcijaństwo
> > > niezbyt
> > > sobie z tym radzi - tak jest w przypadku stosunku
> > > Jezusa
> > > do wykluczonych, do kobiet, grzeszników, chorych,
> > > dzieci,
> > > tak też jest z relacją Jezusa do Boga wyrażoną w
> > > słowie
> > > Abba - to chyba jest najmocniejsze z kryteriów przez
> > > które
> > > dojść można do samego Jezusa
> >
> > Zgoda, też uważam, że takie poglądy miał historyczny
> > Jezus. Tylko, że one wcale nie świadczą o tym, że był
> > synem bożym czy Bogiem.
> takiego potwierdzenia nie możemy mieć i
nigdy nie będziemy
> mieli (chyba, że po naszym zgonie :->)
> natomiast dotarcie do świadomości Jezusa w tej kwestii
> jest jedyną rzeczą którą możemy zrobić
> wobec tego faktu pozostaje nam już tylko wiara lub
> niewiara w to co Jezus twierdził o sobie i co twierdzili
> uczniowie
Ale przynajmniej możemy z przekonaniem graniczącym z pewnością zaakceptować
niektóre fragmenty ewangelii jako w miarę wiernie oddające słowa historycznego
Jezusa.
> > Ojcowskie pojmowanie Boga nie jest
> > charakterystyczne tylko dla chrześcijaństwa. Boga jako
> > ojca
> > pojmują również inne religie, chociaż może nie
> > wyrażają
> > tego tak bezpośrednio jak Jezus.
> tak tylko odniesieni do Boga jako Abba
jest wyjątkowe i
> jedyne w swoim rodzaju w miejscu i czasie w którym
> występuje Jezus
Tak, jest w tym coś wyjątkowego - ten osobisty, synowski stosunek Jezusa do
Boga. W kilku miejscach widać to szczególnie wyraźnie, np. w J 5,19-23. Odnosi
się wrażenie, jakby Jezus uważał, że jedynym jego ojcem jest Bóg, że nie ma na
ziemi żadnego innego ojca. Zresztą podobnie nauczał tłumy: "Nikogo też na
ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w
niebie." (Mt 23,9).
~Jedik
24 lis 2008, 11:03
> > > >
Jeśli chodzi o proroctwa to na pewno padło na
> > > > proroctwo
> > > > o
> > > > słudze Jahwe zamiast sztandarowych tekstów
> > > > mesjanistycznych, dopiero poprzez te proroctwa i
> > > > doświadczenie Jezusa przepracowano idee
> > > > mesjanizmu
> > >
> > > Trudno, żeby nie "padło". Historyczny Jezus też
> > > musiał
> > > znać to proroctwo z księgi Izajasza.
> >
> > oczywiście - tylko czy i od kiedy się z nim utożsamił
>
> Trudno, żeby się z nim nie utożsamił. A od kiedy? Według
> mnie to proste. Od czasu, gdy je przeczytał. Lub trochę
> później.
nawet zdecydowanie później - raczej wtedy gdy zostaje odrzucony czyli w czasie
przesilenia zwanego kryzysem Galilejskim
> > > > co do kwestii drugiej - zgoda, ale
> > > > tekst pozostawia nam nadzieję na dotarcie do
> > > > historycznego
> > > > Jezusa, przynajmniej w pewnym zakresie, zwłaszcza
> > > > tam,
> > > > gdzie przychodzi nam wybierać pomiędzy różnymi
> > > > tradycjami,
> > > > zwłaszcza też tam gdzie Jezus zachowuje się
> > > > wyjątkowo,
> > > > często tak wyjątkowo, że wczesne chrześcijaństwo
> > > > niezbyt
> > > > sobie z tym radzi - tak jest w przypadku stosunku
> > > > Jezusa
> > > > do wykluczonych, do kobiet, grzeszników, chorych,
> > > > dzieci,
> > > > tak też jest z relacją Jezusa do Boga wyrażoną w
> > > > słowie
> > > > Abba - to chyba jest najmocniejsze z kryteriów
> > > > przez
> > > > które
> > > > dojść można do samego Jezusa
> > >
> > > Zgoda, też uważam, że takie poglądy miał historyczny
> > > Jezus. Tylko, że one wcale nie świadczą o tym, że
> > > był
> > > synem bożym czy Bogiem.
> > takiego potwierdzenia nie możemy
mieć i nigdy nie
> > będziemy
> > mieli (chyba, że po naszym zgonie :->)
> > natomiast dotarcie do świadomości Jezusa w tej kwestii
> > jest jedyną rzeczą którą możemy zrobić
> > wobec tego faktu pozostaje nam już tylko wiara lub
> > niewiara w to co Jezus twierdził o sobie i co
> > twierdzili
> > uczniowie
>
> Ale przynajmniej możemy z przekonaniem graniczącym z
> pewnością zaakceptować niektóre fragmenty ewangelii jako w
> miarę wiernie oddające słowa historycznego Jezusa.
w pewnym zakresie oczywiście choć raczej jako kompilacje oddające zakres tego
co Jezus mówił i robił
> > > Ojcowskie pojmowanie Boga nie
jest
> > > charakterystyczne tylko dla chrześcijaństwa. Boga
> > > jako
> > > ojca
> > > pojmują również inne religie, chociaż może nie
> > > wyrażają
> > > tego tak bezpośrednio jak Jezus.
> > tak tylko odniesieni do Boga jako
Abba jest wyjątkowe i
> > jedyne w swoim rodzaju w miejscu i czasie w którym
> > występuje Jezus
>
> Tak, jest w tym coś wyjątkowego - ten osobisty, synowski
> stosunek Jezusa do Boga. W kilku miejscach widać to
> szczególnie wyraźnie, np. w J 5,19-23. Odnosi się
> wrażenie, jakby Jezus uważał, że jedynym jego ojcem jest
> Bóg, że nie ma na ziemi żadnego innego ojca. Zresztą
> podobnie nauczał tłumy: "Nikogo też na ziemi nie
> nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz,
> Ten w niebie." (Mt 23,9).
szczególnie w kontekście judaistycznym czasów Jezusa taki stosunek był
wyjątkowy - nikt nigdy nie nazywał Boga familiarnym słowem Abba
dwa_l
24 lis 2008, 12:52
> > > >
Trudno, żeby nie "padło". Historyczny Jezus też
> > > > musiał
> > > > znać to proroctwo z księgi Izajasza.
> > >
> > > oczywiście - tylko czy i od kiedy się z nim
> > > utożsamił
> >
> > Trudno, żeby się z nim nie utożsamił. A od kiedy?
> > Według
> > mnie to proste. Od czasu, gdy je przeczytał. Lub trochę
> > później.
>
> nawet zdecydowanie później - raczej wtedy gdy zostaje
> odrzucony czyli w czasie przesilenia zwanego kryzysem
> Galilejskim
Całkowita zgoda.
> > Ale przynajmniej możemy z przekonaniem
graniczącym z
> > pewnością zaakceptować niektóre fragmenty ewangelii
> > jako w
> > miarę wiernie oddające słowa historycznego Jezusa.
>
> w pewnym zakresie oczywiście choć raczej jako kompilacje
> oddające zakres tego co Jezus mówił i robił
Wiadomo, chodziło głównie o przekazanie sensu myśli, słów i czynów Jezusa.
> > Tak, jest w tym coś wyjątkowego - ten
osobisty,
> > synowski
> > stosunek Jezusa do Boga. W kilku miejscach widać to
> > szczególnie wyraźnie, np. w J 5,19-23. Odnosi się
> > wrażenie, jakby Jezus uważał, że jedynym jego ojcem
> > jest
> > Bóg, że nie ma na ziemi żadnego innego ojca. Zresztą
> > podobnie nauczał tłumy: "Nikogo też na ziemi nie
> > nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz,
> > Ten w niebie." (Mt 23,9).
>
> szczególnie w kontekście judaistycznym czasów Jezusa taki
> stosunek był wyjątkowy - nikt nigdy nie nazywał Boga
> familiarnym słowem Abba
Właśnie, pod tym względem Jezus był wyjątkowy na tle społeczeństwa, w którym
żył.
Mam wrażenie, że przynajmniej w niektórych kwestiach dotyczących Jezusa
doszliśmy do wspólnych wniosków. Teraz już dyskusja może wygasnąć w sposób
naturalny. Chyba nie będziemy sobie dalej przytakiwać? :)
~Jedik
25 lis 2008, 12:13
w tych kwestiach doszliśmy do zgody
czekam więc kolejnych dyskusji
przy okazji zapraszam na takie małe forum stopa.laa.pl
myślę, że wkrótce pojawi się tam podobna dyskusja
dwa_l
25 lis 2008, 12:24
> w tych
kwestiach doszliśmy do zgody
>
> czekam więc kolejnych dyskusji
> przy okazji zapraszam na takie małe forum stopa.laa.pl
> myślę, że wkrótce pojawi się tam podobna dyskusja
Zajrzę tam, ale niczego nie obiecuję. Ostatnio nie mam zbyt dużo czasu na
internet.
Fajnie się z Tobą dyskutowało. :)
~Jedik
25 lis 2008, 12:40