Neandertalczyk

Neandertalczyk

Przez kilkadziesiąt tysięcy lat współistniały na Ziemi 2 gatunki ludzi: homo sapiens neanderthalensis i homo sapiens sapiens. Ostatnio na podstawie analizy DNA rozstrzygnięto, że oba gatunki nie mieszały się ze sobą. A zatem neandertalczyk wyginął bezpotomnie - był ślepą uliczką ewolucji.
Nie ulega jednak wątpliwości, że był on w pełnym tego słowa znaczeniu człowiekiem. Innym, odrębnym gatunkiem człowieka rozumnego. Posiadał wierzenia religijne (prymitywne wprawdzie), grzebał swoich zmarłych, wierzył w życie pozagrobowe (w jego grobach znaleziono m. in. kawałki dziczyzny).

Rodzi się w związku z tym szereg pytań:
- Jeżeli świat i ewolucja jest rzekomo dziełem Boga, to dlaczego Bóg stworzył 2 gatunki człowieka a następnie jednego z nich zlikwidował? Czy rzeczywiście to Bóg zlikwidował neandertalczyka, czy może to neandertalczyk sam się zlikwidował - nie potrafił przetrwać zmieniających się warunków (np. koniec epoki lodowcowej, wymarcie wielkich ssaków, które stanowiły podstawę jego pożywienia)? Czy może neandertalczyk został zlikwidowany przez nas? Wybity? Wyparty ze swoich siedzib? Ogołocony z pożywienia? Wielkie bratobójstwo na masową skalę?
- Czy może Bóg zadziałał na zasadzie: "Zobaczymy, który okaże się lepszy." Nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego, ponieważ na tej zasadzie ewolucja (Bóg?) działa od początku, tzn. od powstania życia na Ziemi.
- Jak wygląda sprawa zbawienia neandertalczyka? W końcu był to człowiek rozumny, wierzył w Boga, wierzył w życie po śmierci. Czy "gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a on oddzieli jednych [ludzi] od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie." (Mt 25, 31-33), to czy wśród tych "wszystkich narodów" będą również neandertalczycy?

Podobne pytania można by mnożyć. Podałem tylko kilka moim zdaniem najważniejszych. Co o tym myślicie?

(~max, 2003-05-25 13:53:36)

> człowieka rozumnego. Posiadał wierzenia religijne
> (prymitywne wprawdzie), grzebał swoich zmarłych, wierzył w
> życie pozagrobowe

A może to właśnie wierzenia doprowadziły go do zagłady? Jak przecież powszechnie wiadomo religia to opium, obskurantyzm, ciemnota, zabobon i Ciemnogród - wszyscy ateusze ochoczo temu przyklasną.

> Czy rzeczywiście to Bóg
> zlikwidował neandertalczyka, czy może to neandertalczyk
> sam się zlikwidował - nie potrafił przetrwać zmieniających
> się warunków (np. koniec epoki lodowcowej, wymarcie
> wielkich ssaków, które stanowiły podstawę jego
> pożywienia)? Czy może neandertalczyk został zlikwidowany
> prze nas? Wybity? Wyparty ze swoich siedzib? Ogołocony z
> pożywienia? Wielkie bratobójstwo na masową skalę?

Może Neandertalczycy to Kainidzi, czyli potomkowie Kaina? Albo inaczej, opowiadania o Kainie czy o olbrzymach z Genesis 5 i 6, to ślady tego starcia z Neandertalczykiem, które przekazała przez tysiąclecia pamięć zwycięzców?

> - Jak wygląda sprawa zbawienia neandertalczyka? W końcu
> był to człowiek rozumny, wierzył w Boga, wierzył w życie
> po śmierci.

Ta wiara w Boga/bogów nie jest do końca udowodniona. Ale pytanie jest zasadne.

(~homo neanderthalensis, 2003-05-26 08:43:21)

> Może Neandertalczycy to Kainidzi, czyli potomkowie Kaina?
> Albo inaczej, opowiadania o Kainie czy o olbrzymach z
> Genesis 5 i 6, to ślady tego starcia z Neandertalczykiem,
> które przekazała przez tysiąclecia pamięć zwycięzców?

Nie sądzę, by ludzie przechowali takie ewentualne starcie w swojej pamięci, nawet w postaci zniekształconych mitów. Poza tym w końcu Biblia jest jedynie zapisem wierzeń jednego z wielu, drobnego narodu żydowskiego. I to zbiorem spisanym zaledwie kilka wieków p.n.e.

> > - Jak wygląda sprawa zbawienia neandertalczyka? W końcu
> > był to człowiek rozumny, wierzył w Boga, wierzył w
> > życie
> > po śmierci.
> Ta wiara w Boga/bogów nie jest do końca udowodniona. Ale
> pytanie jest zasadne.

Były to prymitywne formy kultu, głównie kultu przodków, połączonego z rytualnym grzebaniem zmarłych. U homo sapiens sapiens początki wierzeń religijnych były podobne, można zatem przypuszczać, że u neandertalczyka rozwinęłoby się to mniej więcej w tym samym kierunku, co u nas.

(~max, 2003-05-26 15:28:46)

> > Może Neandertalczycy to Kainidzi, czyli potomkowie
> > Kaina?
> > Albo inaczej, opowiadania o Kainie czy o olbrzymach z
> > Genesis 5 i 6, to ślady tego starcia z
> > Neandertalczykiem,
> > które przekazała przez tysiąclecia pamięć zwycięzców?
>
> Nie sądzę, by ludzie przechowali takie ewentualne starcie
> w swojej pamięci, nawet w postaci zniekształconych mitów.
> Poza tym w końcu Biblia jest jedynie zapisem wierzeń
> jednego z wielu, drobnego narodu żydowskiego. I to zbiorem
> spisanym zaledwie kilka wieków p.n.e.

Masz rację, że te Księgi spisano, a raczej zredagowano, dopiero kilka wieków pne., ale zawierają one bardzo stare tradycje.

Pytanie tylko: jak stare? Opowiadanie o Noem, jest przekształcona wersją sumeryjskiego poematu "Enuma elish", a ten przenosi nas wstecz o parę tysięcy lat.

Zadziwiające jest jak długo niektóre ludy pierwotne przechowują w pamieci ustnej wspomnienia z przeszłości. Przekazywanie takie odbywa sie do dzisiaj wśród Beduinów, wśród ludów Afryki i Ocaenii. Używane są techniki mnemotechniczne, proza rytmmiczna, itp.

Niektóre zdarzenia daje się zlokalizować jako pochodzące sprzed kilkuset lat, czy nawet ponad tysiąclecia. Innych, najcześciej bardziej legendarnych, nie da się umiejscowić w czasie, często nawet jest trudno zrozumieć sens takich wydarzeń.

Taki charakter posiada właśnie poczatek Księgi Rodzaju, rozdz. 6. Czy datę opisywanych tam wydarzeń można przesunąć o - powiedzmy - 35 tys.-38 tys. lat? Przyznaję, ze taka hipoteza jest wysoce ryzykowna, choć... kusząca :-)

Odnośnie Twej uwagi, ze Biblia to jedynie zapis wierzeń drobnego narodu żydowskiego, to należy jednak zauważyć szczególny obszar geograficzny, w którym ten lud zamieszkiwał. To miejsce na styku kolebek najstarszych cywilizacji. W Jerychu mamy jedną z najstarszych budowli ludzkości.

> > > - Jak wygląda sprawa zbawienia neandertalczyka? W
> > > końcu
> > > był to człowiek rozumny, wierzył w Boga, wierzył w
> > > życie
> > > po śmierci.
> > Ta wiara w Boga/bogów nie jest do końca udowodniona.
> > Ale pytanie jest zasadne.
>
> Były to prymitywne formy kultu, głównie kultu przodków,
> połączonego z rytualnym grzebaniem zmarłych. U homo
> sapiens sapiens początki wierzeń religijnych były podobne,
> można zatem przypuszczać, że u neandertalczyka rozwinęłoby
> się to mniej więcej w tym samym kierunku, co u nas.
>

Dokładnie tak. Przypuszczenie jak najbardziej uzasadnione. Można tu też zapytać czy ten kult przodków mógł zawierać wiarę w życie po śmierci?

Można też założyć, bez obaw wiekszego ryzyka, że człowiek neandertalski mógł czcić siły natury. I tu można zapytać czy z tego pierwotnego animizmu mogły stopniowo wysublimować się wierzenia w formy uosobione?

Oczywiście, pozostajemy cały czas na poziomie historii, bowiem "sprawa zbawienia neandertalczyka" do takowych nie należy :-)

Pozdrawiam Cie max.

(Adak_, 2003-05-26 19:57:11)

Generalnie z Twoją wypowiedzią mogę się zgodzić. Mógłbym dyskutować jedynie w kwestii kilku drobnych szczegółów. Przypuszczam, że z w miarę zgodnych faktów-założeń wyciągalibyśmy jednak odmienne wnioski. Tyle w kwestii Twojej wypowiedzi, za którą Ci dziękuję.
Chętnie zapoznałbym się jednak z Twoimi odpowiedziami na zadane na wstępie pytania:

Rodzi się w związku z tym szereg pytań:
- Jeżeli świat i ewolucja jest rzekomo dziełem Boga, to dlaczego Bóg stworzył 2 gatunki człowieka a następnie jednego z nich zlikwidował? Czy rzeczywiście to Bóg zlikwidował neandertalczyka, czy może to neandertalczyk sam się zlikwidował - nie potrafił przetrwać zmieniających się warunków (np. koniec epoki lodowcowej, wymarcie wielkich ssaków, które stanowiły podstawę jego pożywienia)? Czy może neandertalczyk został zlikwidowany przez nas? Wybity? Wyparty ze swoich siedzib? Ogołocony z pożywienia? Wielkie bratobójstwo na masową skalę?
- Czy może Bóg zadziałał na zasadzie: "Zobaczymy, który okaże się lepszy." Nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego, ponieważ na tej zasadzie ewolucja (Bóg?) działa od początku, tzn. od powstania życia na Ziemi.
- Jak wygląda sprawa zbawienia neandertalczyka? W końcu był to człowiek rozumny, wierzył w Boga, wierzył w życie po śmierci. Czy "gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a on oddzieli jednych [ludzi] od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie." (Mt 25, 31-33), to czy wśród tych "wszystkich narodów" będą również neandertalczycy?

Również Cię pozdrawiam Adaku :-)

(~max, 2003-05-27 15:03:47)

> Generalnie z Twoją wypowiedzią mogę się zgodzić. Mógłbym
> dyskutować jedynie w kwestii kilku drobnych szczegółów.
> Przypuszczam, że z w miarę zgodnych faktów-założeń
> wyciągalibyśmy jednak odmienne wnioski. Tyle w kwestii
> Twojej wypowiedzi, za którą Ci dziękuję.

Masz racje. Niezaleznie od opinii, pewne fakty sa sprawdzalne naukowo. Tutaj jednak potrzeba kompetencji antropologa i archeologa z jednej strony, a historyka religii i teologa z drugiej. Kazda z tych czterech dziedzin kieruje sie inna metoda badawcza i daje rezultaty umieszczone na roznych plaszczyznach poznawczych.

Dopiero zestawiajac wszyskie te dane mozna wyrobic sobie poglad, w miare logicznie przystajacy do rzeczywistosci.

> Chętnie zapoznałbym się jednak z Twoimi odpowiedziami na
> zadane na wstępie pytania:
>
> Rodzi się w związku z tym szereg pytań:
> - Jeżeli świat i ewolucja jest rzekomo dziełem Boga, to
> dlaczego Bóg stworzył 2 gatunki człowieka a następnie
> jednego z nich zlikwidował?

Tak naprawde istot nazywanych "homo" bylo znacznie wiecej.

> Czy rzeczywiście to Bóg
> zlikwidował neandertalczyka, czy może to neandertalczyk
> sam się zlikwidował - nie potrafił przetrwać zmieniających
> się warunków (np. koniec epoki lodowcowej,

A raczej moment najwiekszej ekspansji lodowca, czyli srodek ostatniego zlodowacenia obejmujacego cala Europe, miejsce zamieszkiwania homo neanderthalensis. Tutaj potrzeba jednak kompetencji antropologa.

> wymarcie wielkich ssaków, które stanowiły podstawę jego
> pożywienia)? Czy może neandertalczyk został zlikwidowany
> prze nas? Wybity? Wyparty ze swoich siedzib? Ogołocony z
> pożywienia? Wielkie bratobójstwo na masową skalę?

Jako, ze antropologiem nie jestem posluze sie tylko moja wiedza populano-naukowa. Pamietam, ze czytalem kiedys opis odkryc pewnych jaskin w Turcji. Znaleziono tam w tej samej warstwie zarowno kosci naendertalczyka, jak i czlowieka z Cro Magnon. Co wiecej byly tam kamienne noze i groty do strzal tego ostatniego.

Wyglada na to, ze nasz praprzodek, czlowiek z Cro Magnon, zwalczal Neandertalczyka uciekajacego z Europy przed zlodowaceniem. Dodaje, ze byla to publikacja popularyzatorska, wiec opis nie jest naukowo pewny.

> - Czy może Bóg zadziałał na zasadzie: "Zobaczymy, który
> okaże się lepszy." Nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego,
> ponieważ na tej zasadzie ewolucja (Bóg?) działa od
> początku, tzn. od powstania życia na Ziemi.
> - Jak wygląda sprawa zbawienia neandertalczyka? W końcu
> był to człowiek rozumny, wierzył w Boga, wierzył w życie
> po śmierci. Czy "gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej
> chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim
> tronie pełnym chwały. I zgromadzą się przed Nim wszystkie
> narody, a on oddzieli jednych [ludzi] od drugich, jak
> pasterz oddziela owce od kozłów. Owce postawi po prawej, a
> kozły po swojej lewej stronie." (Mt 25, 31-33), to czy
> wśród tych "wszystkich narodów" będą również
> neandertalczycy?

Sprawa isnienia czy posiadania duszy jest problemem teologicznym i nie podlega weryfikacji przez zadna inna nauke. Co najwyzej, teolog moze korzystac np. z osiagniec antropologii i zastanawiac sie ktory czlowiek i od kiedy jest czlowiekiem w sensie "osoby obdarzonej dusza".

Tak wiec, rozwazajac "sprawe zbawienia neandertalczyka" opuszczamy poziom historii i przenosimy sie w dziedzine teologii.

Wydaje mi sie tutaj, ze chyba kazdy teolog by sie zgodzil, iz czlowiek z Cro Magnon, czyli Homo sapiens sapiens, jest juz istota duchowa, wiec posiada dusze. My w prostej linii wywodzimy sie od niego. Ale czy takowa posiadal Neandertalczyk? Tutaj jasnosci nie ma.

Pewna ciekawostka jest fakt, ze o ile mozna dosc przekonywujaco zrekonstruowac drzewo genealogiczne czlowieka neandertalskiego, to tak naprawde nie wiadomo skad sie wzial czlowiek z Cro Magnon. Dotychczasowe hipotezy co do jego pochodzenia od innych podobnych mu istot zawieraja spore luki, to jest wlasnie to "brakujace ogniwo".

Jak sadzisz: co z takich danych mozna sobie wyteoretyzowac?

> Również Cię pozdrawiam Adaku :-)
>
Powodzenia

(Adak_, 2003-05-28 11:52:13)

> > - Jeżeli świat i ewolucja jest rzekomo dziełem Boga, to
> > dlaczego Bóg stworzył 2 gatunki człowieka a następnie
> > jednego z nich zlikwidował?
> Tak naprawde istot nazywanych "homo" bylo znacznie wiecej.

Tak, ale tylko dwa gatunki określa się "homo sapiens". Poza nami tylko neandertalczyk potrafił polować w sposób zorganizowany w grupach, budował szałasy, chował swoich zmarłych, wierzył w życie pozagrobowe, czcił zmarłych.
A jeżeli chodzi o pozostałe gatunki homo - no cóż, faktycznie było ich sporo. W rozwoju rodzaju homo było wiele ślepych uliczek. Można powiedzieć, że wszystkie te gatunki wypadły z gry. Wychodzi na to, że Bóg (ewolucja?) po prostu "idzie na ilość" w nadziei, że ona w końcu przejdzie w jakość.

> Sprawa isnienia czy posiadania duszy jest problemem
> teologicznym i nie podlega weryfikacji przez zadna inna
> nauke. Co najwyzej, teolog moze korzystac np. z osiagniec
> antropologii i zastanawiac sie ktory czlowiek i od kiedy
> jest czlowiekiem w sensie "osoby obdarzonej dusza".
>
> Tak wiec, rozwazajac "sprawe zbawienia neandertalczyka"
> opuszczamy poziom historii i przenosimy sie w dziedzine
> teologii.
>
> Wydaje mi sie tutaj, ze chyba kazdy teolog by sie zgodzil,
> iz czlowiek z Cro Magnon, czyli Homo sapiens sapiens, jest
> juz istota duchowa, wiec posiada dusze. My w prostej linii
> wywodzimy sie od niego. Ale czy takowa posiadal
> Neandertalczyk? Tutaj jasnosci nie ma.

Dobrze, ale interesuje mnie, jakie jest Twoje - księdza doktora, co prawda historyka, ale jednak księdza - zdanie w kwestii: Będą neandertalczycy na Sądzie Ostatecznym, czy nie będą?

> Pewna ciekawostka jest fakt, ze o ile mozna dosc
> przekonywujaco zrekonstruowac drzewo genealogiczne
> czlowieka neandertalskiego, to tak naprawde nie wiadomo
> skad sie wzial czlowiek z Cro Magnon. Dotychczasowe
> hipotezy co do jego pochodzenia od innych podobnych mu
> istot zawieraja spore luki, to jest wlasnie to "brakujace
> ogniwo".

Czyżbyś sugerował, że właśnie w tym miejscu Ktoś zadziałał w sposób niewyjaśnialny (już nigdy) na gruncie naukowym? :-)

Pozdrowienia

(~max, 2003-05-28 20:41:40)

> > > - Jeżeli świat i ewolucja jest rzekomo dziełem Boga,
> > > to dlaczego Bóg stworzył 2 gatunki człowieka a
> > > następnie jednego z nich zlikwidował?
> > Tak naprawde istot nazywanych "homo" bylo znacznie
> > wiecej.
>
> Tak, ale tylko dwa gatunki określa się "homo sapiens".
> Poza nami tylko neandertalczyk potrafił polować w sposób
> zorganizowany w grupach, budował szałasy, chował swoich
> zmarłych, wierzył w życie pozagrobowe, czcił zmarłych.
> A jeżeli chodzi o pozostałe gatunki homo - no cóż,
> faktycznie było ich sporo. W rozwoju rodzaju homo było
> wiele ślepych uliczek. Można powiedzieć, że wszystkie te
> gatunki wypadły z gry. Wychodzi na to, że Bóg (ewolucja?)
> po prostu "idzie na ilość" w nadziei, że ona w końcu
> przejdzie w jakość.

To samo stwierdzenie musialoby dotyczyc wszystkich innych wymarlych gatunkow roslin i zwierzat. Moze trafniej by bylo mowic o Bozym planie rozwoju, niz o "pojsciu na ilość"?

> > Sprawa isnienia czy posiadania duszy jest problemem
> > teologicznym i nie podlega weryfikacji przez zadna inna
> > nauke. Co najwyzej, teolog moze korzystac np. z
> > osiagniec
> > antropologii i zastanawiac sie ktory czlowiek i od
> > kiedy
> > jest czlowiekiem w sensie "osoby obdarzonej dusza".
> >
> > Tak wiec, rozwazajac "sprawe zbawienia neandertalczyka"
> > opuszczamy poziom historii i przenosimy sie w dziedzine
> > teologii.
> >
> > Wydaje mi sie tutaj, ze chyba kazdy teolog by sie
> > zgodzil,
> > iz czlowiek z Cro Magnon, czyli Homo sapiens sapiens,
> > jest
> > juz istota duchowa, wiec posiada dusze. My w prostej
> > linii
> > wywodzimy sie od niego. Ale czy takowa posiadal
> > Neandertalczyk? Tutaj jasnosci nie ma.
>
> Dobrze, ale interesuje mnie, jakie jest Twoje - księdza
> doktora, co prawda historyka, ale jednak księdza - zdanie
> w kwestii: Będą neandertalczycy na Sądzie Ostatecznym, czy
> nie będą?

Mam sie zabawic w teologa? No dobrze, magisterum z teologii przeciez mam. Odpowiadajac na Twe pytanie nalezy uczynic dwa spostrzezenia.

Pierwszym jest fakt, ze teologia posluguje sie wlasna metoda badawcza, nad ktora nie bede sie tu rozwodzil. Wystarczy tylko ze zapomnimy o tym, ze jestem historykiem literatury, bo z mieszania dwoch metod nic dobrego nie wyniknie. Tak wiec staniemy na gruncie teologii katolickiej, roznej od prawoslawnej, czy nurtow ewangelickich. Kazdy teolog nie katolik bedzie mogl tu mnie skrytykowac (nawet Parkuba :-) ) i bedzie mogl miec tyle samo racji co ja.

Drugim jest uwaga, iz KK nigdy nie wypowiedzial sie oficjalnie na temat neandertalczyka. W konsekwencji, teoretyzowanie na ten temat powinno wynikac z przeslanek ogolnych antropologii i eschatologii katolickiej.

Przywolujac zasady teologii katolickiej nalezy stwierdzic, ze:
- kazdy czlowiek jest osoba, a wiec istota zdolna do poznawania (rozum) i do wybierania (wolna wola);
- istota taka posiada cialo i dusze niesmiertelna;
- przez sam fakt bycia czlowiekiem jest synem Bozym, przeznaczonym do zycia wiecznego.

Te trzy stwierdzenia wynikaja z odmiennych zalozen i znajduja sie na trzech roznych poziomach - ale nad tym tez nie bede sie zatrzymywal. Wychodząc jedank z tych założeń, należy stwierdzić, ze człowiek rozumiany jako osoba obdarzona duszą to niekoniecznie istota, która "potrafi polować w sposób zorganizowany w grupach, budować szałasy, chować swoich zmarłych, wierząca w życie pozagrobowe, czcząca zmarłych". Brakuje tu cech osobowych: wolnej woli i rozumu. Ale nie można zaprzeczyć, że tak jednak było, jednakże tego rodzaju dane wymykają się weryfikacji archeologicznej.

Jesli chodzi o antropogeneze, to akceptowane sa przynajmniej dwie teorie: kreacjonizm i ewolucjonizm. W pierwszej Bóg bezpośrednio stworzył pierwszą parę ludzką, z której wywodza się wszyscy inni ludzie. W drugiej teorii Bóg stwarzając świat nadał mu różnorakie prawa rozwoju, w tym prawa ewolucji organizmów żywych. Tak więc człowiek wyewoluował z innych istot i w pewnym momencie Bóg obdarzył go dusza niesmiertelną.

Odpowiedz na pytnie kiedy to pojawianie się człowiaka miało miec miejsce, nie nalezy juz tylko do kompetencji teologa. Tu wkraczamy w dziedzinę archeologii, a sciślej paleantropologii. Korzystając z wyników dotychczasowych badań mozna wysunac przypuszczenie, ze czlowiek z Cro Magnon raczej mogł byc juz uznany za taka istotę osobowa, ale Homo neanderthalensis niekoniecznie.

> > Pewna ciekawostka jest fakt, ze o ile mozna dosc
> > przekonywujaco zrekonstruowac drzewo genealogiczne
> > czlowieka neandertalskiego, to tak naprawde nie wiadomo
> > skad sie wzial czlowiek z Cro Magnon. Dotychczasowe
> > hipotezy co do jego pochodzenia od innych podobnych mu
> > istot zawieraja spore luki, to jest wlasnie to
> > "brakujace ogniwo".
>
> Czyżbyś sugerował, że właśnie w tym miejscu Ktoś zadziałał
> w sposób niewyjaśnialny (już nigdy) na gruncie naukowym?
> :-)

Jezeli by przyjąć teorię kreacjonizmu, to możnaby uznać, że to właśnie pierwsza para człowieka z Cro Magnon była domniemanym Adamem i Ewą, a od tego czasu nie zachodziły żadne istotne różnice w rozwoju ludzkości.

W konsekwencji z tą teorią, czlowiek neandertalski nie mógłby być raczej uznany za czlowieka w sensie filozoficzno- teologicznym.

Wedug teorii ewolucjonistycznej natomiast, osobami ludzkimi mogły być istoty także bardziej prymitywne od homo sapiens sapiens. Tak wiec nawet neandertalczycy mogli stanowic jedną z takich grup ludzkich. Tutaj nie można by tez wykluczyc, ze ludzkosc nie wywodzi sie od jednej pary, ale ze Adamami i Ewami stawały sie rozne grupy ludzkie, zamieszkujace odległe od siebie obszary geograficzne.

> Pozdrowienia
>

(Adak_, 2003-05-29 23:23:38)

> > A jeżeli chodzi o pozostałe gatunki homo - no cóż,
> > faktycznie było ich sporo. W rozwoju rodzaju homo było
> > wiele ślepych uliczek. Można powiedzieć, że wszystkie
> > te
> > gatunki wypadły z gry. Wychodzi na to, że Bóg
> > (ewolucja?)
> > po prostu "idzie na ilość" w nadziei, że ona w końcu
> > przejdzie w jakość.
> To samo stwierdzenie musialoby dotyczyc wszystkich innych
> wymarlych gatunkow roslin i zwierzat. Moze trafniej by
> bylo mowic o Bozym planie rozwoju, niz o "pojsciu na
> ilość"?

Ale w czym by ten plan miał się przejawiać, jeśli nie właśnie w pójściu na ilość?
W takim razie pojawianie się coraz to nowych, bardziej odpornych na antybiotyki i szczepionki wirusów, czy bardziej odpornych na środki owadobójcze szkodników należy do ludzkiego, czy boskiego planu rozwoju? Chyba jednak do boskiego, ponieważ sterują tym "boskie" mechanizmy ewolucji. Poza tym przecież eliminowani są w ten sposób mniej odporni i mniej ostrożni ludzie. A więc jednak jakiś "rozwój".

> Pierwszym jest fakt, ze teologia posluguje sie wlasna
> metoda badawcza, nad ktora nie bede sie tu rozwodzil.
> (...)
> Tak wiec staniemy na gruncie teologii
> katolickiej, roznej od prawoslawnej, czy nurtow
> ewangelickich. (...)
>
> Przywolujac zasady teologii katolickiej nalezy stwierdzic,
> ze: (...)
>
> Te trzy stwierdzenia wynikaja z odmiennych zalozen...
> Wychodząc jedank z tych założeń, należy stwierdzić, ze...
> (...)
> ... jednakże tego rodzaju dane wymykają się weryfikacji
> archeologicznej.
>
> Jesli chodzi o antropogeneze, to akceptowane sa
> przynajmniej dwie teorie: (...) W drugiej teorii...
>
> Jezeli by przyjąć teorię...
>
> W konsekwencji z tą teorią, ...
>
> Wedug teorii ...

Ufff. Wybacz Adaku, ale nie będę się wdawał w Twoje rozważania dotyczące różnych teorii i teologii. Trzymajmy się tego, co już jest ustalone. "Sapiens" znaczy "rozumny". To, co do tej pory wiemy o neandertalczyku, w zupełności wystarczy, by nadać mu ten przydomek. Pojawił się ok. 250 tys. lat temu. Homo sapiens sapiens - ok. 150-100 tys. lat temu. A zatem neandertalczyk był pierwszym człowiekiem rozumnym na Ziemi. Nasi przodkowie pojawili się znacznie później, ale okazali się bardziej ekspansywni i lepiej potrafili się przystosować do zmiennych warunków otoczenia.

Pzdrw

(~max, 2003-05-30 19:30:41)

> nie będę się wdawał w Twoje
> rozważania dotyczące różnych teorii i teologii. Trzymajmy
> się tego, co już jest ustalone.

... ustalone z punktu widzenia paleantropologii.

> "Sapiens" znaczy
> "rozumny". To, co do tej pory wiemy o neandertalczyku, w
> zupełności wystarczy, by nadać mu ten przydomek. Pojawił
> się ok. 250 tys. lat temu. Homo sapiens sapiens - ok.
> 150-100 tys. lat temu. A zatem neandertalczyk był
> pierwszym człowiekiem rozumnym na Ziemi.

Nie znaczy jednak, ze napewno posiadal dusze i w konsekwencji znajdze sie w niebie - bo sa to poglady teologiczne.

Nie twierdze, ze tak nie bylo, stawiam tylko znak zapytania.

> Nasi przodkowie
> pojawili się znacznie później, ale okazali się bardziej
> ekspansywni i lepiej potrafili się przystosować do
> zmiennych warunków otoczenia.

Moze dlatego, ze oprocz rozumu posiadali takze zdolnosc do podejmowania wyborow, takze o charakterze moralnym?

A przechodzac na grunt teologiczny: moze dlatego, ze byli dziecmi Bozymi, o ktore tenze Bog szczegolnie sie zatroszczyl?

> Pzdrw
>
Nwzjm :-)

(Adak_, 2003-05-30 20:58:28)

Strona główna