Krytyczne uwagi dotyczące strony opracowanie.eu
Od: Sikor
Do: Leszek Nowak
Data: 26
kwietnia 2011
Temat: opracowanie
Z ciekawością zapoznałem się z witryną. W wielu
miejscach może być szokujące - a szczególnie dla ludzi uważających Jezusa za
Zbawiciela Świata i część Boga w Trójcy.
Jako ateista przeczytałem to bez szoku - chociaż
przyznaję, że z wrażeniem ataku na świętości (nie moje, ale jakieś tam w
społeczności przyjęte).
Faktycznie - daje do myślenia - ale obawiam się, że
tylko ludziom wolnym od bojaźni bożej.
Nie sądzę że w stanie szoku ktoś jest w stanie
zastanowić się nad opracowaniem. Reakcje psychiatrów dość zabawne - ale całkiem
zrozumiale w naszym kręgu kulturowym (nawet jako niewierzący nie może się
podpisać pod taką tezą).
Co mi w opracowaniu nie gra?
Próbujesz się rozprawić z Nowym Testamentem na
wszystkich polach. Rozumiem - schizofrenia (przykłady, porównania, objawy),
homoseksualizm (niepokojące zapisy, bez dowodów, ale dające do myślenia),
instytucja dnia pańskiego (zapowiedzi w pismach i listach)
No ale tak po całości?
W próbach rozprawiania się z cudami jesteś tak samo
niewiarygodny jak teologowie ze swoimi interpretacjami. Pomocnicy Jezusa?
Wykluczyć całkiem się nie da - ale na tyle naciągane, że stawia całe
opracowanie bardziej po stronie propagandy antychrześcijańskiej niż rzetelnego
opracowania i próby postawienia problemów w świetle dziennym.
Mam pytanie - czy opracowanie musi wyjaśnić wszystkie
aspekty naraz? Nie lepiej zostawić parę pytań otwartych niż odpowiadać na nie
głupio?
Za dużo w tym chęci.
Dodatkowo oparcie tez na Ewangeliach i założenie
rzetelnej prawdziwości, a z drugiej wskazywanie nierzetelności, przekłamań i
wyolbrzymień.
Niespójność i dowolna interpretacja - czyli grzech
teologów.
Podsumowując - ciekawe, bulwersujące - ale propagandowe
i jednowymiarowe.
W efekcie powodujące silniejsze zamkniecie się we własnych
przekonaniach - zarówno ateistów jak i wierzących.
Czyli witryna o charakterze konserwatywnym (mimo
odważnych tez)
Pozdrrrr
Sikor
Od: Leszek Nowak
Do: Sikor
Data: 28
kwietnia 2011
Temat: Re:
opracowanie
Dziękuję za ocenę mojej strony internetowej. Odniosę się do
niej, gdy
będę miał więcej czasu.
Pozdrawiam
Leszek
Od: Leszek Nowak
Do: Sikor
Data: 1
maja 2011
Temat: Re:
opracowanie
Jeszcze raz dziękuję za analizę i ocenę Opracowania, a teraz
bez
zbędnych wstępów przystępuję do odpowiedzi.
> Co mi w opracowaniu nie gra?
> Próbujesz się rozprawić z Nowym Testamentem na wszystkich polach. Rozumiem
-
> schizofrenia (przykłady, porównania, objawy), homoseksualizm (niepokojące
> zapisy, bez dowodów, ale dające do myślenia), instytucja dnia
pańskiego
> (zapowiedzi w pismach i listach)
> No ale tak po całości?
Taki już jestem, że albo robię coś całościowo i do końca,
albo wcale.
> W próbach rozprawiania się z cudami jesteś tak
samo niewiarygodny jak
> teologowie ze swoimi interpretacjami. Pomocnicy Jezusa? Wykluczyć całkiem
> się nie da - ale na tyle naciągane, że stawia całe opracowanie bardziej po
> stronie propagandy antychrześcijańskiej niż rzetelnego opracowania i próby
> postawienia problemów w świetle dziennym.
Na możliwość istnienia ukrytych pomocników Jezusa
naprowadziła mnie
lektura książki Charlesa Harolda Dodda (niewątpliwego chrześcijanina)
"Założyciel Chrześcijaństwa". Autor wyraźnie sugerował tam, że Jezus
korzystał ze wsparcia ukrytych zwolenników, o czym miał świadczyć wg
niego np. osiołek przygotowany do uroczystego wjazdu do Jerozolimy,
czy sala przygotowana do ostatniej wieczerzy.
> Mam pytanie - czy opracowanie musi wyjaśnić
wszystkie aspekty naraz? Nie
> lepiej zostawić parę pytań otwartych niż odpowiadać na nie głupio?
> Za dużo w tym chęci.
A jeżeli te "głupie" odpowiedzi okażą się
najbardziej wiarygodnymi....
To będą jednak moje odpowiedzi, a nie kogoś innego. Będę mógł
powiedzieć "ja byłem pierwszy".
> Dodatkowo oparcie tez na Ewangeliach i
założenie rzetelnej prawdziwości, a z
> drugiej wskazywanie nierzetelności, przekłamań i wyolbrzymień.
> Niespójność i dowolna interpretacja - czyli grzech teologów.
Przypuszczam, że w swojej lekturze Opracowania skupiłeś się
na
rozdziałach "Przebieg wydarzeń". Nie przeczę, są może one
najciekawsze, ale Opracowanie (całe) stanowi zwartą i logiczną całość.
Interesujące Cię rozdziały należy czytać i analizować w świetle
pozostałych części Opracowania. Szczególnie polecam tu
"Charakterystykę psychiki "zbawiciela ludzkości"":
http://www.opracowanie.eu/
oraz rozdział "Wiara w Boga realizacją archetypu ojca":
http://www.opracowanie.eu/
To właśnie lektura ewangelii w świetle myśli, dążeń i pragnień ludzi
owładniętych urojeniami zbawczo-posłanniczymi oraz w świetle źródeł
wiary w Boga, pozwala na oddzielenie ziarna od plew (czyli faktów od
zmyśleń). Oczywiście przy uwzględnieniu istnienia wyłącznie realnej
rzeczywistości oraz łatwowiernych, ze skłonnością do mitomanii uczniów
Jezusa. Dlatego np. można odrzucić wersję Marka, że Jezus wszedł do
łodzi na środku jeziora (Mk 6,47-51) i przyjąć wersję Jana, że całe
zdarzenie miało miejsce w pobliżu brzegu: "Chcieli Go zabrać do łodzi,
ale łódź znalazła się natychmiast przy brzegu, do którego zdążali." (J
6,21).
W kwestii wiarygodności ewangelii wypowiedziałem się również w
rozdziale "Podsumowanie rozdziału "Jezus""
(http://www.opracowanie.eu/
Uważam również, że zdecydowana większość wypowiedzi Jezusa,
utrwalonych na kartach Ewangelii, są to autentyczne jego wypowiedzi,
jedynie najwyżej w szczegółach różniące się od oryginalnych. Należy
pamiętać, że słowa wypowiadane przez Jezusa były dla jego uczniów
słowami "świętymi". Był to balsam dla ich duszy, były to słowa
człowieka, który był dla niech wszystkim: ojcem, matką, mesjaszem,
synem Boga, itd. i jako takie były przekazywane dalej. W tych słowach
nie mogła być zmieniona ani jedna litera, ani jeden przecinek. A zatem
w prawie niezmienionej postaci dotrwały one do czasu zapisu w
Ewangeliach. Zresztą słowa Jezusa, zapisane w Ewangeliach, kreślą
bardzo spójny portret psychologiczny ich autora, całkowicie zgodny z
przedstawioną przeze mnie teorią i całkowicie zgodny z moimi
wspomnieniami odnośnie drogi duchowej, jaką przebyłem.
> Podsumowując - ciekawe, bulwersujące - ale
propagandowe i jednowymiarowe.
> W efekcie powodujące silniejsze zamkniecie się we własnych przekonaniach -
> zarówno ateistów jak i wierzących.
> Czyli witryna o charakterze konserwatywnym (mimo odważnych tez)
Przy pisaniu Opracowania chodziło mi o jak najdokładniejszą
analizę
"działania" psychiki "zbawiciela ludzkości" oraz o próbę
jak najdokładniejszego odtworzenia możliwego przebiegu wydarzeń z
okresu publicznej działalności Jezusa. To wszystko. Jeżeli wyszło to,
jak piszesz "propagandowo i jednowymiarowo" - trudno, inaczej nie
potrafiłem tego zrobić.
> Pozdrrrr
>
> Sikor
Ponownie zachęcam do lektury Opracowania w całości i jego analizy na
podstawie zawartych tam treści oraz dostępnej nam aktualnie wiedzy.
Pozdrawiam
Leszek
Od: Sikor
Do: Leszek Nowak
Data: 2
maja 2011
Temat: Re:
opracowanie
W hipotezie tajnych współpracowników jest zgrzyt.
Drzewo figowe jest same z siebie kuriozalne - żeby aż
tak się Jezus przykładał do tworzenia dziwnego cudu - niewiarygodne.
To wymagało planu, premedytacji, zawziętości - raczej
nie pasuje to do obrazu człowieka owładniętego myślami o mistycznym
posłannictwie.
Sam mam trochę takich cech (nie tak wiele, ale dość
łatwo mi zrozumieć ścieżki myślenia) i wykluczam to. Jezus musiałby się przed
sobą przyznać, że jest oszustem.
Mistyfikacją mógł się posłużyć tylko w przypadku gdyby
uznał to za cel nadrzędny. A drzewo figowe było cudem marginalnym (wspomniane
tylko przez Marka i powtórzone przez Mateusza).
Stawiam raczej na przekłamanie Marka powtórzone przez
Mateusza. Coś tam było, co ten sobie wbił do głowy i zrobił z tego później cud.
Dziwię się, ze tak zawierzasz Ewangelii.
Pismo pisane przez prostych ludzi o synu boga -
prawdopodobnie pełne wyolbrzymień, konfabulacji i nadawania znaczeń tam gdzie
ich nie ma.
Jakby mogło być inaczej? Apostołowie prawdopodobnie
prześcigali się w zauważaniu oznak boskości - raz: dla przychylności mistrza,
dwa: dla zaimponowania kolegom z grupy.
Wcale nie trzeba było ukrytych pomocników.
Pewnie czasem trzeba było wynająć kogoś - a to do
przygotowania wieczerzy a to do załatwienia osiołka - ale wątpię, że to zakon
tajnych współpracowników, tylko normalnie wynajęty człowiek lub normalny
zwolennik chętny do pomocy.
Co do ścisłości przekazu słów - jakże w to wątpię!
Masz rację, że szczególne to były relacje i każde słowo
mogło być uznane za święte - ale Jezus mówił bardzo dużo. Tego wszystkiego się
nie dało zapamiętać.
Jestem zdania, że każde słowo mogło być przeinaczone.
To obraz idola widziany oczami fana - a jeśli coś nie pasuje do obrazu idola w
oczach fana to fan to zawsze naprostuje. I to fan tu jest ostateczną
instancją - on decyduje co dobre dla mistrza a co nie.
Pozdrrr
Sikor
P.S. Z opracowaniem zaznajomiłem się dość solidnie już
od razu - i dlatego napisałem tych parę uwag.
Bo jedna naciągana hipoteza burzy zaufanie do całości.
Już nie wspomnę o upadku pozorów obiektywności.
Dziwisz się ze oceniam propagandowo i jednowymiarowo? -
Proszę: chory psychicznie, oszust, prowokator, samobójca, homoseksualista. Czy
to może być płaszczyzną do dyskusji?
Wątpię.
Albo się to odrzuca z odraza - albo akceptuje ze
złośliwością.
A dla osób poszukujących dopiero swojego światopoglądu
- to też jest zbyt drastyczne, żeby mogło być źródłem przemyśleń.
Od: Leszek Nowak
Do: Sikor
Data: 4
maja 2011
Temat: Re:
opracowanie
Witam
i odpowiadam
> W hipotezie tajnych współpracowników jest zgrzyt.
> Drzewo figowe jest same z siebie kuriozalne - żeby aż tak się Jezus
> przykładał do tworzenia dziwnego cudu - niewiarygodne.
> To wymagało planu, premedytacji, zawziętości - raczej nie pasuje to do
> obrazu człowieka owładniętego myślami o mistycznym posłannictwie.
> Sam mam trochę takich cech (nie tak wiele, ale dość łatwo mi zrozumieć
> ścieżki myślenia) i wykluczam to. Jezus musiałby się przed sobą przyznać,
> że jest oszustem.
A czego spodziewałbyś się po człowieku, który był zdolny, by
swego
ucznia namówić do tego, by ten go zdradził
(http://www.opracowanie.eu/
Ewangelii Judasza nie przyszło do głowy, że Jezus mógł się posunąć do
takiej perwersji. Czego spodziewałbyś się po człowieku, który był
zdolny zainscenizować wskrzeszenie Łazarza
(http://www.opracowanie.eu/
umarł, ja jednak cieszę się, że mnie tam nie było. Chodzi bowiem o
was, żebyście mogli uwierzyć." (J 11,14-15)? Łatwo jest Ci zrozumieć
ścieżki myślenia Jezusa? Czy kiedykolwiek tłumy cisnęły się do Ciebie,
żeby Cię chociaż dotknąć? Czy kiedykolwiek miałeś niewzruszoną
pewność, że na Tobie spełniają się największe proroctwa? Skąd możesz
wiedzieć, co takim ludziom przychodzi do głowy? Skąd możesz wiedzieć,
co myśli i planuje człowiek, który jest pewien, że po swojej śmierci
powróci i zrobi taką rozpierduchę, jakiej ten świat jeszcze nie
widział, a przy okazji dokona selekcji według własnego uznania (Mt
25,31-33)? Który mówi:
... jedli i pili, kupowali i sprzedawali, sadzili i budowali, lecz w
dniu, kiedy Lot wyszedł z Sodomy, spadł z nieba deszcz ognia i siarki
i wygubił wszystkich; tak samo będzie w dniu, kiedy Syn Człowieczy się
objawi. (Łk 17,28-30)
Jak więc zbiera się chwast i spala w ogniu, tak będzie przy końcu
świata. Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego
królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się
nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i
zgrzytanie zębów. (Mt 13,40-42)
Lecz jeśli do jakiegoś miasta wejdziecie, a nie przyjmą was, wyjdźcie
na jego ulice i powiedzcie: Nawet proch, który z waszego miasta
przylgnął nam do nóg strząsamy wam. Wszakże to wiedzcie, że bliskie
jest królestwo Boże. Powiadam wam: Nawet Sodomie lżej będzie w ów
dzień, niż temu miastu. (Łk 10,10-12)
Tak na tym plemieniu będzie pomszczona krew wszystkich proroków, która
została przelana od stworzenia świata, od krwi Abla aż do krwi
Zachariasza, który zginął między ołtarzem a przybytkiem. Tak, mówię
wam, na tym plemieniu będzie pomszczona. (Łk 11,50-52)
Przypuszczam, że niewiele ludzi w historii ludzkości (o ile w ogóle
ktokolwiek) miało taki odlot, jak Jezus.
> Mistyfikacją mógł się posłużyć tylko w
przypadku gdyby uznał to za cel
> nadrzędny. A drzewo figowe było cudem marginalnym (wspomniane tylko przez
> Marka i powtórzone przez Mateusza).
> Stawiam raczej na przekłamanie Marka powtórzone przez Mateusza. Coś tam
> było,
co ten sobie wbił do głowy i zrobił z tego później cud.
Jezusowi bardzo zależało na umocnieniu wiary swych uczniów.
W końcu
bądź co bądź musieli wytrzymać sami, bez niego, przez te kilka czy
kilkanaście lat, do czasu jego powrotu i jeszcze może kogoś nawrócić,
przekonać do jego urojeń. Wiele o tym świadczy: owe "Chodzi bowiem o
was, żebyście mogli uwierzyć", zaaranżowanie próby wiary Piotra
(http://www.opracowanie.eu/
drzewem figowym.
> Dziwię się, ze tak zawierzasz Ewangelii.
> Pismo pisane przez prostych ludzi o synu boga - prawdopodobnie pełne
> wyolbrzymień, konfabulacji i nadawania znaczeń tam gdzie ich nie ma.
> Jakby mogło być inaczej? Apostołowie prawdopodobnie prześcigali się w
> zauważaniu oznak boskości - raz: dla przychylności mistrza, dwa: dla
> zaimponowania kolegom z grupy.
Oni jednak, w odróżnieniu od Jezusa (patrz wyżej), nie mieli
tak
wyolbrzymionego mniemania o sobie. Mogli uważać, że obowiązują ich
zalecenia opisane w kazaniu na górze, czy przykazania.
> Wcale nie trzeba było ukrytych pomocników.
> Pewnie czasem trzeba było wynająć kogoś - a to do przygotowania wieczerzy
a
> to do załatwienia osiołka - ale wątpię, że to zakon tajnych
> współpracowników, tylko normalnie wynajęty człowiek lub normalny
zwolennik
> chętny do pomocy.
Ok, mogło tak być, przecież ja nigdzie nie pisałem o jakimś
"zakonie
tajnych współpracowników".
> Co do ścisłości przekazu słów - jakże w to
wątpię!
> Masz rację, że szczególne to były relacje i każde słowo mogło być uznane
za
> święte - ale Jezus mówił bardzo dużo. Tego wszystkiego się nie dało
> zapamiętać.
> Jestem zdania, że każde słowo mogło być przeinaczone. To obraz idola
> widziany oczami fana - a jeśli coś nie pasuje do obrazu idola w oczach
fana
> to fan to zawsze naprostuje. I to fan tu jest ostateczną instancją -
on
> decyduje co dobre dla mistrza a co nie.
Tak czy siak przedstawili obraz człowieka owładniętego
gigantyczną
wręcz manią wielkości, pałającego chęcią zemsty na swoich
przeciwnikach (czy chociażby obojętnych wobec niego ludziach) polegającej
na wiecznym i niewyobrażalnym cierpieniu. Czyli albo jest to w miarę
wierny obraz bardzo chorego Jezusa, albo z człowieka może i
łagodniejszego czy spokojniejszego zrobili niewyobrażalnie odrażającą
karykaturę.
> Pozdrrr
>
> Sikor
>
> P.S. Z opracowaniem zaznajomiłem się dość solidnie już od razu - i dlatego
> napisałem tych parę uwag.
> Bo jedna naciągana hipoteza burzy zaufanie do całości. Już nie wspomnę o
> upadku pozorów obiektywności.
> Dziwisz się ze oceniam propagandowo i jednowymiarowo? - Proszę: chory
> psychicznie, oszust, prowokator, samobójca, homoseksualista. Czy to może
być
> płaszczyzną do dyskusji?
> Wątpię.
A czy to moja wina, że taka jest rzeczywistość? Ja ją tylko
opisałem.
> Albo się to odrzuca z odraza - albo akceptuje
ze złośliwością.
> A dla osób poszukujących dopiero swojego światopoglądu - to też jest zbyt
> drastyczne, żeby mogło być źródłem przemyśleń.
No dobrze, i co z tego? Można odrzucać realność czy
istnienie czegoś,
co wydaje się komuś zbyt drastyczne. Dobre słowo - "odrzucać". Jest
też taki termin (w psychologii) - wyparcie:
Wyparcie lub represja (od łac. reprimere, odpierać, odpychać, tłumić)
to jeden z mechanizmów obronnych znanych w psychologii.
Jest to usunięcie ze świadomości myśli, uczuć, wspomnień, impulsów,
fantazji, pragnień itp., które przywołują bolesne skojarzenia lub w
inny sposób zagrażają spójności osobowości danej jednostki (na
przykład prowokują pytania o moralność, wywołują poczucie winy itp.).
Wyparcie zachodzi wtedy gdy zaspokojenie popędu (związane z
przyjemnością) może spowodować - z uwagi na inne wymogi - przykrość.
Wyparte myśli istnieją nadal, jednakże nie są dostępne świadomości.
Wyparcie nie jest procesem jednorazowym i wymaga ciągłego nakładu
energii. (Wikipedia)
Pozdrowienia
Leszek
Krytyczne uwagi dotyczące strony opracowanie.eu